Это, кстати, ты мне минус поставил?
А я тебя плюсанул

Это, кстати, ты мне минус поставил?
А я тебя плюсанул

Не-а, ставлю тока плюсы!!)) хороший какой !!)) а?

…А что касается жизни, то поверь, она тебе еще не раз о Боге напомнит...

Вера – это смерть разума. Как только человек начинает верить в какую-либо доктрину и перестаёт сомневаться, он прекращает размышлять об этом аспекте бытия. Ни в чём не сомневающийся человек никогда не испытывает потребности думать, по медицинским стандартам его можно считать клинически мёртвым. Вера в традиционном смысле (или уверенность, или догма) ведёт к колоссальному заблуждению. Верующий полагает, что его модель мира вмещает всю вселенную, и у него нет необходимости когда-нибудь её пересматривать. Вся история развития науки опровергает эту высокомерную и абсурдную точку зрения. Но подавляющее число людей всё ещё придерживается таких средневековых взглядов. Вот посмотрите: очередной верующий стращает форумчан неким богом. Наглости хватает на то, чтобы вычеркнуть из истории всех остальных богов, которых человечество познало со времён Шумер и Вавилона. Таких богов более 300. И почему нужно верить только в 1 из богов, в т.н. Иисуса? Почему вера в Зевса, Озириса или в Кетцалькоатля – абсурд с их точки зрения? Чем один бог лучше, а чем другой бог хуже? Да, конечно сейчас всплывёт вопрос о русской самоидентификации, связи с православием и пр. «историческим» «наследием». Забавно, но факт: вся эта духовность держалась исключительно на страхе каторги, лишения состояния, ссылок в Сибирь и других очень неприятных вещах, уложенных в 14 статей УК. И это было тогда, когда православие считалось народной религией. Каким образом именно эта идеология привела к полному краху государства в 1917-м? Увы, православие – это уже прокомпостированный талончик, и пытаться 2-ой раз прокатиться по нему в «трамвайчике истории», по меньшей мере, наивно. Понятно, что православие может держаться только с помощью госвласти, без неё оно немедленно превратится в множество маленьких сект. Как только сомнения и критичность восприятия, о которых я сказал выше, становятся нормой, вот тогда боги дохнут сами. Либо эмигрируют туда, где для них ещё осталось местечко: куда-нибудь на берега Амазонки или в Новую Гвинею.

Как только человек начинает верить в какую–либо доктрину и перестаёт сомневаться, он прекращает размышлять об этом аспекте бытия

Вера не отрицает наличие разума, как раз, наоборот. Слепой веры нет в Православии и верующие люди не лишены критичности мышления. Мы вправе сомневаться, так как созданы не овцами не имеющими выбора. И нет ничего бездонней, чем бесконечное Божество. Закончить размышлять о Нем, это и значит - зайти в тупик и духовно умереть. Так что мы не против разума, сознания, критики и сомнений.

Таких богов более 300. И почему нужно верить только в 1 из богов, в т.н. Иисуса? Почему вера в Зевса, Озириса или в Кетцалькоатля – абсурд с их точки зрения? Чем один бог лучше, а чем другой бог хуже?

Только один Бог дал миру множество доказательств Своего существования и Своей любви к человечеству - это библейский Бог Троица. Никто из перечисленных вами языческих божков никогда ничего подобного не сделал для человечества. Бог стал человеком и умер за нас. Конечно, для отрицающих это пустой звук, но это верх и предел любви - умереть за друзей. А благодатный огонь в Великую Субботу до сих пор снисходит. И только православному Патриарху. никому больше.

Понятно, что православие может держаться только с помощью госвласти, без неё оно немедленно превратится в множество маленьких сект.

Православие не нужно путать с госвластью. Из истории наглядно видно, что даже в то время, когда власть всеми силами стремилась уничтожить Православие, Церковь только еще больше укреплялась и росла. Даже проливая реки православной (христианской) крови безбожники не могли уничтожить то, что создано Богом: Воздвигну Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.

Вера – это смерть разума. Как только человек начинает верить в какую-либо доктрину и перестаёт сомневаться, он прекращает размышлять об этом аспекте бытия. .

А я бы предложила разделить такие понятия как вера, религия и церковь. Основания для веры заложены в психической природе человека, как не крути. Душа, смысл жизни и т.п. вопросы так или иначе "бронируют" какое-то пространство для веры в нашем сознании. Важно, чтобы вера не блокировала способность человека к критическому/рациональному мышлению, восприятию научно доказанных теорий и фактов. Что касается религии, то она выполняет несколько функций в обществе. На современном этапе, на мой взгляд, из них приемлема и ценна только одна - поддержание нравственных ценностей. Наука сама по себе эту функцию выполнить не может. Конечно, в гуманитарных науках есть воспитательные моменты, но все-таки и они нацелены на объективное знание. В этом плане христианская мораль, основанная на прощении, милосердии и любви, остается актуальной. И, наконец, церковь. Претензии любой церкви на СВЯТОСТЬ, на истину в последней инстанции, на какие-либо привилегии не обоснованны. Это земной институт, духовные лица являются такими же смертными как и все остальные. Их задачей должно быть удовлетворение духовных потребностей верующих. Что касается православной церкви, она давно нуждается в реформах. Ее обряды можно воспринимать, действительно только отключив мозг. Язык служб непонятен и т.п. Но если есть поддержка государства, зачем что-то менять? Наоборот, ее влияние растет. Все чаще сталкиваюсь с проявлениями невежества на грани с мракобесием. Примеры приводить не буду. Думаю, у многих найдутся свои.

Это земной институт, духовные лица являются такими же смертными как и все остальные.

Это только видимая часть. На земле Церковь несомненно будет управляться людьми (а кем же еще). Но есть еще мистическое понимание и видение Церкви. Она есть Богочеловеческий организм, а люди его члены. Верующие составляют тело Христово, а Он Глава Церкви. Видеть в Церкви только "земной институт" не верно.

Что касается православной церкви, она давно нуждается в реформах. Ее обряды можно воспринимать, действительно только отключив мозг. Язык служб не понятен и т.п.

Природа Церкви (Православной) сама по себе консервативна. Реформ просят те, кто не желают что-то делать в понимании того, что происходит в Церкви. Вместо того, чтобы почаще бывать на службах и принимать в них осмысленное участие, люди просят менять язык, сокращать длительность. Но по существу это нежелание работать, нежелание напрягаться в духовном плане. Это самооправдание, завуалированное под пропаганду о "устаревшей Церкви". Церковь не может устареть. Да со временем она тоже приспосабливается к цивилизации (автомобили, компьютеры, Интернет и т.д.), но в своем существе она неизменна, так как неизменен Бог - ее Глава и Создатель.

Все чаще сталкиваюсь с проявлениями невежества на грани с мракобесием.

Эти примеры не говорят о необходимости каких-то реформ, а о том, что у каждого свои цели прихода в храм. Кто-то зашел и остановился в начале, кто-то прошел чуть дальше, а кто-то решил осмысленно подойти к этому важнейшему в своей жизни вопросу. Но те, кто является формальным верующим не свидетельствуют в пользу паршивости всего Богочеловеческого организма. Те, кто грешат становятся вне его, хотя и могут трубить вокруг и позиционировать себя православным.

Природа Церкви (Православной) сама по себе консервативна...Но по существу это нежелание работать, нежелание напрягаться в духовном плане.

Я тут кое-что убрала из вашего комментария и все стало на место.

to комментатор:
Я понимаю, что затронутая тема для людей, живущих в мире фэнтэзи, предельно болезненна. Они легко приходят в состояние истерики, свои аргументы воспринимают как истину в последней инстанции, а известный фокус с благодатным огнём называют проявлением «божественности». В принципе, на таких и рассчитано – церковь мошенников называет и не такое - чудесами.
Можно сейчас долго дискутировать, откуда взялась «троица», чем заняты мысли богословов, взаимоотношения науки и религии, чем знаменит Кирилл Гундяев, и почему персонаж с ником «комментатор» принижает верующих в других богов. Полагаю, уже смысла нет. Предложу лишь «комментатору» доказать, что он является действительно верующим.
Как мы понимаем, коллекционирование иконок, крестиков, каких-то маленьких сушеных булочек, участие в несложных представлениях с поеданием мяса бога или без поедания, какие-то поездки, соответствующая фразеология, соответствующие наряды – это всё не доказательство т.н. веры, это всего-навсего доказательство того, что человек играет в некую ролевую игру. Их вера как раз достаточно жёстко требует от них многих лишений и ущемлений самих себя.
Вот яркий пример. Что делает верующий на форуме Фаста? Как можно объединить веру в твердь небесную, благодатные фейерверки и зайцев с копытами – с наукой и интернетом. Вот где лицемерие, если глубоко копнуть!
Далее. Давайте предложим т.н. верующему человеку доказать, что он является верующим непосредственно в евангельском смысле этого слова. Выяснить: кому он подарил из бомжей квартиру, кому он отдал шубу, на кого из нищих он отписал машину, скольких больных он поцеловал в губы, собирается ли он направиться куда-нибудь в Судан или на берега озера Чад и проповедовать там христианство, как это им заповедано. Обычно такие вещи ставят верующих в тупик.
Как правило, они обиженно надувают губы и говорят: «Сам дурак» или «Знаете, мы такие особенные, при нас нельзя говорить такие пустые слова». Вот посмотрите, чем аргументирует своё словоблудство «комментатор»: «Никто из перечисленных вами языческих божков никогда ничего подобного не сделал для человечества. Бог стал человеком и умер за нас. Конечно, для отрицающих это пустой звук, но это верх и предел любви – умереть за друзей». Оказывается, легенда о еврейском мужчине, умершем за друзей около 2000 лет назад где-то далеко за пределами Руси – уникальный и единственный пример для вдохновения «взрослого» «мыслящего» «русского» человека! Задавать при этом вопросы типа «а как бог стал человеком» с точки зрения биологии, физики, химии – бессмысленно. Появилась же женщина из ребра мужчины, а тот, в свою очередь – из праха земного. И – ничего )))
Подводя итог, повторюсь - докажите, что вы какие-то особенные, а то пока слышны одни декларации. И где?! На страницах кинофорума! На этом моменте лучше оставить их наедине с этими мыслями. И можно быть уверенным, что посеяны некие зёрна сомнений, зачатки понимания того, что всё не так декларативно, не так просто, как это рисуется в их синодальных журнальчиках.

...Что касается религии, то она выполняет несколько функций в обществе. На современном этапе, на мой взгляд, из них приемлема и ценна только одна - поддержание нравственных ценностей...

Чтобы постичь истинные основы морали, людям нет необходимости ни в богословии, ни в откровениях, ни в богах; для этого достаточно простого здравого смысла. (П.А.Гольбах)
P.S. Простите, обсуждать примеры "нравственной чистоты" духовного лидера РПЦ, Гундяева Кирилла, как-то не хочется. Тошнит.

комментатор пишет:

Природа Церкви (Православной) сама по себе консервативна...Но по существу это нежелание работать, нежелание напрягаться в духовном плане.

Я тут кое-что убрала из вашего комментария и все стало на место.

Я думал у нас серьезный разговор, а тут детсад, похоже.

В принципе, на таких и рассчитано – церковь мошенников называет и не такое – чудесами.

Уже два тысячелетия это считалось и есть одно из неоспаримых чудес. И, конечно, во все времена находились люди, которые не забывали съязвить и высказаться по этому поводу, особо не пытаясь понять или даже допустить саму возможность этого чуда.

Вот яркий пример. Что делает верующий на форуме Фаста? Как можно объединить веру в твердь небесную, благодатные фейерверки и зайцев с копытами – с наукой и интернетом. Вот где лицемерие, если глубоко копнуть!

Нет, лучше задать вопрос по-другому: зачем мы подняли априори безперспективный разговор? А верующий делает здесь то же, что и неверующий - отстаивает то мнение, за которое готов умереть хоть сейчас.

кому он подарил из бомжей квартиру, кому он отдал шубу, на кого из нищих он отписал машину, скольких больных он поцеловал в губы, собирается ли он направиться куда–нибудь в Судан или на берега озера Чад и проповедовать там христианство, как это им заповедано. Обычно такие вещи ставят верующих в тупик.

В тупик такие вещи никого не ставят. Банальное обобщение тут неуместно. Этот классический атеистический аргумент не имеет цены, так как если все верующие поменяются квартирами с бездомными, то, во-первых, ничего не изменится (просто бездомными станут другие лица, а во-вторых, атеистов это не удовлетворит. Найдутся еще десятки других вариантов и аргументов, как бы верующие могли продемонстрировать атеистам свою веру. Безбожникам, наверно, комфортно в этом плане - их ничто не обязывает ничего раздавать и отдавать. Зато верующих можно пощипать, ведь у них есть всякие там заповеди.
Дело в том, что каждый служит на том месте, куда он поставлен. И человек принесет больше пользы, если он не отдаст свой автомобиль, а использует его для благих дел.
Приходилось много раз слышать этот аргумент, но всегда это была голословщина. И человек просто таким образом демонстрировал свою неприязнь к Церкви и всему церковному, прикрываясь каким-то "праведным гневом" (типа, раздайте свои машины, квартиры и т.д.). Продай священник свою квартиру и раздай деньги нищим - кому он поможет? Нищим, или атеистам? Этот поступок никак не повлияет на их жизнь, их мировоззрение и ненавистное отношение к Церкви. Они все также будут ненавидеть этого священника, только уже нищего.

Оказывается, легенда о еврейском мужчине, умершем за друзей около 2000 лет назад где–то далеко за пределами Руси – уникальный и единственный пример для вдохновения «взрослого» «мыслящего» «русского» человека!

За 2000 лет эта "легенда" вдохновила миллионы верующих на смерть ради веры и своих убеждений.

Подводя итог, повторюсь – докажите, что вы какие–то особенные, а то пока слышны одни декларации.

Непонятно, о каких особенностях идет речь!? Мы говорим о вере и неверии.

И где?! На страницах кинофорума!

Это вопрос к админам. Как закроют рубрику "Дебаты" или введут ограничения на разговорные темы, тогда и прекратим эту тему. Странно, право, пролистай чуть вверх и посмотри кто начал разговор.

И можно быть уверенным, что посеяны некие зёрна сомнений, зачатки понимания того, что всё не так декларативно, не так просто, как это рисуется в их синодальных журнальчиках.

Да уж, у тебя жесткая аргументивная база, с которой не поспоришь
Держи плюс

agnia_gorelkina пишет:

комментатор пишет:

Природа Церкви (Православной) сама по себе консервативна...Но по существу это нежелание работать, нежелание напрягаться в духовном плане.

Я тут кое-что убрала из вашего комментария и все стало на место.

Я думал у нас серьезный разговор, а тут детсад, похоже.

А какое может быть напряжение "в духовном плане" или каком либо ином у священников, ведущих службу и исполняющих таинства по предписанному шаблону?
Конечно, церковь - это земной институт. У нее есть реальная история становления и развития. В Новом Завете ничего не говорится о церковной иерархии или чего-либо еще присущего современной церкви.

А какое может быть напряжение "в духовном плане" или каком либо ином у священников, ведущих службу и исполняющих таинства по предписанному шаблону?
Конечно, церковь – это земной институт. У нее есть реальная история становления и развития. В Новом Завете ничего не говорится о церковной иерархии или чего–либо еще присущего современной церкви.

Аскетизм - это целая сложнейшая наука. Человек не знакомый с ней, совершенно не поймет ее. Это чудовищная работа над собой, искоренение всех до единой страсти. Это пролитие крови и пота. Этому нужно учиться у совершенных - святых отцов Церкви. Существуют целые тома посвященные этой духовной науке.
Церковь, говорю, не только земной институт, но и мистическое Тело Христово. Я не хочу говорить об этом.
А что касается иерархии, то в Священном Писании многократно говорится об этом. Я не буду цитировать, а просто дам ссылки на апостольские послания. При желании найдете. Там сказано о рукоположениях, которые производили апостолы. Христос избрал апостолов, они рукополагали епископов, а те в свою очередь священников и дьяконов: 1Тим.4:14; 2Тим.1:6; Тит.1:5; 1Тим.5:22; Деян.13:3; Филип.1:1; 1Тим.3:8-10.
Только Православная Церковь имеет законную премственную связь от апостолов и Христа. Другие церкви и секты этого не имеют. Только у нас законное священство имеющее благодать от Бога. Потому вдвойне печально за людей, у которых (вероятно) был отрицательный опыт общения с церковными людьми, отчего они озлобились на это Божественное установление. Люди грешны, но Церковь свята.

agnia_gorelkina пишет:

...Что касается религии, то она выполняет несколько функций в обществе. На современном этапе, на мой взгляд, из них приемлема и ценна только одна - поддержание нравственных ценностей...

Чтобы постичь истинные основы морали, людям нет необходимости ни в богословии, ни в откровениях, ни в богах; для этого достаточно простого здравого смысла. (П.А.Гольбах)
P.S. Простите, обсуждать примеры "нравственной чистоты" духовного лидера РПЦ, Гундяева Кирилла, как-то не хочется. Тошнит.

Макиавелли в "Государе" руководствовался только здравым смыслом, создавая образ идеального правителя, и что? Проблема в том, чтобы найти общую основу морали для людей с рациональными, но часто прямо противоположными устремлениями. "Здравый смысл" не может быть бесконечно коллективным. Я не защищаю религию, но моральным фундаментом современного общества являются принципы, унаследованные от христианства.
Речь шла не о нравственных ценностях Гундяева, боже упаси... См. выше о милосердии.

А какое может быть напряжение "в духовном плане" или каком либо ином у священников, ведущих службу и исполняющих таинства по предписанному шаблону?
Конечно, церковь – это земной институт. У нее есть реальная история становления и развития. В Новом Завете ничего не говорится о церковной иерархии или чего–либо еще присущего современной церкви.

Аскетизм - это целая сложнейшая наука. Человек не знакомый с ней, совершенно не поймет ее. Это чудовищная работа над собой, искоренение всех до единой страсти. Это пролитие крови и пота. Этому нужно учиться у совершенных - святых отцов Церкви. Существуют целые тома посвященные этой духовной науке.
Церковь, говорю, не только земной институт, но и мистическое Тело Христово. Я не хочу говорить об этом.
А что касается иерархии, то в Священном Писании многократно говорится об этом. Я не буду цитировать, а просто дам ссылки на апостольские послания. При желании найдете. Там сказано о рукоположениях, которые производили апостолы. Христос избрал апостолов, они рукополагали епископов, а те в свою очередь священников и дьяконов: 1Тим.4:14; 2Тим.1:6; Тит.1:5; 1Тим.5:22; Деян.13:3; Филип.1:1; 1Тим.3:8-10.
Только Православная Церковь имеет законную премственную связь от апостолов и Христа. Другие церкви и секты этого не имеют. Только у нас законное священство имеющее благодать от Бога. Потому вдвойне печально за людей, у которых (вероятно) был отрицательный опыт общения с церковными людьми, отчего они озлобились на это Божественное установление. Люди грешны, но Церковь свята.

Да, бросьте. Какой аскетизм у современных батюшек? Пора формировать хоккейные команды или команды по сумо.
Никакого законного священства у РПЦ нет и не было. Все доказательства обратного носят спекулятивный, т.е. умозрительный, характер.
Священное Писание было отредактировано в 10 веке. Масса текстов исключена, поэтому все "доказательства" из этого источника могут быть оспорены.