Согласен с Евгением, что представленные им данные имеют место быть. Сам Миллер впоследствии критически высказывался о своих ранних опытах, считая, что использованная газовая смесь не соответствовала составу атмосферы той эпохи. Опыт Миллера изначально и не претендовал на то, чтобы продемонстрировать появление жизни. Единственное, с чем нет смысла спорить - это то, что этот опыт продемонстрировал принципиальную возможность "самоусложнения" от простых веществ - к более сложным, и организованным в естественных земных условиях (в данном контексте - без привлечения какого-либо разума). Конкретно - из неорганических веществ синтезировалась органика, и так же она могла синтезироваться "сама собой" на молодой Земле. Вот и весь смысл эксперимента.
Тем не менее, его опыты продолжают проводить, обнаружено не 3 или 5, а 22 аминокислоты и пр. Любопытным рекомендую:
Далее, английские химики в 2009 г подобрали реалистичные условия, в которых из простейшей органики сами собой синтезировались бы «строительные блоки», из которых затем может образоваться молекулы РНК. (http://elementy.ru/news/431082)
Японцы в 2011 г также продемонстрировали, как из органики могут опять же самопроизвольно организовываться соединяющиеся (реплицирующиеся) системы.
Евгений, ждём продолжения.
Главная - Форум - Архив - ДЕБАТЫ
Все бы ничего, но сама по себе ситуация несколько "лукавая". Дядя Женя предлагает отринуть все научные гипотезы, разгромить их (как вижу, основываясь на фактах), тем не менее, собственную гипотезу ему доказывать не нужно. Здесь единственное доказательство - вера. Ну, никому и никогда в голову не пришло искать доказательства креационизма, базирующиеся не на вере. Единственное доказательство в этой теории - разгромить все остальные и сказать: "Ну, и как тогда, возникла жизнь? Правильно - чудо".
Но, тем не менее, постою, послушаю остальные доводы...
Но, тем не менее, постою, послушаю остальные доводы...
♫♪♫♪
товарищ Миллер наверняка икает, вы его уже столько раза упомянули 
хитрый план демократический подход, нам перелагают выбрать одно из нескольких предложенных решении, которые вообще не относятся к проблеме.
Вот теперешняя ситуация в дебатах, немного утрировано
Задача: почему у нас плохие дороги?
вариант 1: потому что у копейки за тонированы окна
вариант 2: потому что ваз 2101 не модный
вариант 3: на все воля божья (этот вариант пока лидирует)
давайте голосовать
Все бы ничего, но сама по себе ситуация несколько "лукавая"Не, ситуация просто глупая. Очередной
Вот теперешняя ситуация в дебатах, немного утрировано
Задача: почему у нас плохие дороги?
вариант 1: потому что у копейки за тонированы окна
вариант 2: потому что ваз 2101 не модный
вариант 3: на все воля божья (этот вариант пока лидирует)
давайте голосовать
Почему многие люди пытаются навязать своё мнение другим???
Кто то верит в Бога,кто то в инопланетян...умрём мы все от старости как все...верующий ты или нет...смысл в спорах тогда?
Кто то верит в Бога,кто то в инопланетян...умрём мы все от старости как все...верующий ты или нет...смысл в спорах тогда?
Окунинуси, что ж Вы противоречите сами себе. Вы пишите: "опыт продемонстрировал принципиальную возможность "самоусложнения" от простых веществ к более сложным... без привлечения какого-либо разума". А учёный Миллер ТОГДА КТО???! - НЕОДУШЕВЛЁННОЕ ПОЛЕНО , что ли??? Кто эти опыты проводит, варьирует, комбинирует, меняет местами заданные условия? ЭТО - объединённый интеллект сотен учёных- эволюционистов! И что мы видим "в сухом остатке": опыт англичан, произведших РНК, кстати из статьи, ссылку на которую Вы любезно предоставили, так и непонятны(вернее, просто не прописаны) условия получения искомого - параметры лабораторной "атмосферы".См. мой пост ранее.
Обратимся к математике. Возьмём молекулу белка, состоящую из 288 аминокислот 12-ти видов, которые могут иметь разную последовательность соединения, т.е. 10 В ТРЁХСОТОЙ СТЕПЕНИ разных форм. Только одна из этих комбинаций может образовать полезный белок. Другие же комбинации или бесполезны или вредны для организма. Получается, что вероятность случайного образования ТОЛЬКО ОДНОЙ МОЛЕКУЛЫ, в данном примере равна 1 из 10 в трёхсотой степени. Осуществление этой вероятности на практике невозможно, т.к. СОГЛАСНО МАТЕМАТИКЕ, вероятность меньше 1 из 10 в пятидесятой степени СЧИТАЕТСЯ НУЛЕВОЙ. Так это только молекула белка - очень простая, а другие-то и вовсе огромны по сравнению - содержат ТЫСЯЧИ аминокислот! Идём дальше в подсчёте. Профессор химии Нью-Йоркского университета и специалист по ДНК Роберт Шапиро подсчитал вероятность случайного образования 2000 видов белка, содержащихся в простой бактерии. В результате была получена одна вероятность против 10 40000, - это 40 тысяч нулей после единицы. Комментировал эти неоспоримые данные профессор астрономии и математики Чандра Уикрамасингх(университет Кардифф): " Этого числа(10 в сорокотысячной степени) достаточно, что бы "закопать" Дарвина и всю его теорию. И не было никакого "первичного бульона" на планете. И судя по тому, что зарождение жизни НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СЛУЧАЙНЫМ, она является продуктом ЦЕЛЕУСТРЕМЛЁННОГО ТВОРЕНИЯ".
А я бы лично, естественно не претендуя на академичность, представил эту "вероятность" следующим способом: Учёный-эволюционист метит камешки радиоактивными изотопами, развозит их по всем континентам - раскидывая их там. Затем вырывает ямку, заливает её водой - садится в позе роденовского "Мыслителя" и ждёт. Чего же он ждёт? Что камушки, в течение какого-то времени, САМИ СОБОЙ - поплывут, полетят, поскачут к нему на огород и упадут в ямку с водой - полежат там, погреются на солнышке, умоются дождичком - выделяя "что-то", затем это "что-то" "самообразуется" в живую молекулу... ну и далее по теории эволюции. Абсурд и ахинея - скажите Вы. И будете абсолютно правы! Так не нонсенс ли теория эволюции?!
Так что Окунинуси - "сама собой", как Вы изволили заявлять, является ТОЛЬКО Вашим ЛИЧНЫМ неприятием СОЗДАТЕЛЯ. Если интересно я могу привести немалое количество цитат знаменитых учёных- эволюционистов, которые НЕ ПОНИМАЮТ, как произошла жизнь, в свете теории эволюции, в том числе и высказывания самого Дарвина. Если надо - приведу эти цитаты ещё и со ссылками на академические журналы и книги. То есть, они - учёные с мировым именем - не понимают, а Вы уже постигли все тайны мироздания. Что Вы на это скажите? И на чём же зиждется Ваша уверенность?
Обратимся к математике. Возьмём молекулу белка, состоящую из 288 аминокислот 12-ти видов, которые могут иметь разную последовательность соединения, т.е. 10 В ТРЁХСОТОЙ СТЕПЕНИ разных форм. Только одна из этих комбинаций может образовать полезный белок. Другие же комбинации или бесполезны или вредны для организма. Получается, что вероятность случайного образования ТОЛЬКО ОДНОЙ МОЛЕКУЛЫ, в данном примере равна 1 из 10 в трёхсотой степени. Осуществление этой вероятности на практике невозможно, т.к. СОГЛАСНО МАТЕМАТИКЕ, вероятность меньше 1 из 10 в пятидесятой степени СЧИТАЕТСЯ НУЛЕВОЙ. Так это только молекула белка - очень простая, а другие-то и вовсе огромны по сравнению - содержат ТЫСЯЧИ аминокислот! Идём дальше в подсчёте. Профессор химии Нью-Йоркского университета и специалист по ДНК Роберт Шапиро подсчитал вероятность случайного образования 2000 видов белка, содержащихся в простой бактерии. В результате была получена одна вероятность против 10 40000, - это 40 тысяч нулей после единицы. Комментировал эти неоспоримые данные профессор астрономии и математики Чандра Уикрамасингх(университет Кардифф): " Этого числа(10 в сорокотысячной степени) достаточно, что бы "закопать" Дарвина и всю его теорию. И не было никакого "первичного бульона" на планете. И судя по тому, что зарождение жизни НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СЛУЧАЙНЫМ, она является продуктом ЦЕЛЕУСТРЕМЛЁННОГО ТВОРЕНИЯ".
А я бы лично, естественно не претендуя на академичность, представил эту "вероятность" следующим способом: Учёный-эволюционист метит камешки радиоактивными изотопами, развозит их по всем континентам - раскидывая их там. Затем вырывает ямку, заливает её водой - садится в позе роденовского "Мыслителя" и ждёт. Чего же он ждёт? Что камушки, в течение какого-то времени, САМИ СОБОЙ - поплывут, полетят, поскачут к нему на огород и упадут в ямку с водой - полежат там, погреются на солнышке, умоются дождичком - выделяя "что-то", затем это "что-то" "самообразуется" в живую молекулу... ну и далее по теории эволюции. Абсурд и ахинея - скажите Вы. И будете абсолютно правы! Так не нонсенс ли теория эволюции?!
Так что Окунинуси - "сама собой", как Вы изволили заявлять, является ТОЛЬКО Вашим ЛИЧНЫМ неприятием СОЗДАТЕЛЯ. Если интересно я могу привести немалое количество цитат знаменитых учёных- эволюционистов, которые НЕ ПОНИМАЮТ, как произошла жизнь, в свете теории эволюции, в том числе и высказывания самого Дарвина. Если надо - приведу эти цитаты ещё и со ссылками на академические журналы и книги. То есть, они - учёные с мировым именем - не понимают, а Вы уже постигли все тайны мироздания. Что Вы на это скажите? И на чём же зиждется Ваша уверенность?
- Паниковского бьют! - закричал Балаганов.
- Уже? -- деловито спросил Бендер. -- Что-то очень быстро.
- Паниковского бьют! -- с отчаянием повторил рыжий Шура.
- Давно бьют?
- Минут пять.
- Так бы сразу и сказали. Вот вздорный старик!
- Уже? -- деловито спросил Бендер. -- Что-то очень быстро.
- Паниковского бьют! -- с отчаянием повторил рыжий Шура.
- Давно бьют?
- Минут пять.
- Так бы сразу и сказали. Вот вздорный старик!
Почему многие люди пытаются навязать своё мнение другим???
Кто то верит в Бога,кто то в инопланетян...умрём мы все от старости как все...верующий ты или нет...смысл в спорах тогда?
А потамушта церковники страсть как хотят повесить на всех и вся свои крестики, а атеисты упираются, и не хотят церковных крестиков, ещё имеют наглость просить доказательство о существование Бога. И тут понеслась:
- бла бла бла ....
- бла бла бла ....
- дурак.
- сам дурак.
- приезжай ко мне, я тебе пасть порву.
- пшол нах.
И тут вмешивается очень строгий Модератор и заявляет
- заткнитесь все!!!!!! Вы все идиёты, а я одна умная и красивая.
Церковники начинают подписываться.
Эти дебаты напоминают соревнование у кого больше времени и терпения на поиск информации в интернете и писанине здесь. И потом с наслаждением "хлестать" друг друга словесными "простынями" чужой мысли.
А свой мозг включить слабо?))передать свое мнение своими словами, своим пониманием и самое главное ... своей интуицией. Любой образованный человек может выяснить для себя в уже существующих источниках информации то, о чем так яростно спорят здешние "титаны" мысли. Спрашивается к чему этот словесный базар?
Тьфу!)) лучше пойти выпить водки, а за одно спросить у селедки, как ей там в банке, не тесно?)) гораздо больше информации можно получить чем тут!
А свой мозг включить слабо?))передать свое мнение своими словами, своим пониманием и самое главное ... своей интуицией. Любой образованный человек может выяснить для себя в уже существующих источниках информации то, о чем так яростно спорят здешние "титаны" мысли. Спрашивается к чему этот словесный базар?
Тьфу!)) лучше пойти выпить водки, а за одно спросить у селедки, как ей там в банке, не тесно?)) гораздо больше информации можно получить чем тут!
Окунинуси, что ж Вы противоречите сами себе. Вы пишите: "опыт продемонстрировал принципиальную возможность "самоусложнения" от простых веществ к более сложным... без привлечения какого-либо разума". А учёный Миллер ТОГДА КТО???! - НЕОДУШЕВЛЁННОЕ ПОЛЕНО , что ли??? Кто эти опыты проводит, варьирует, комбинирует, меняет местами заданные условия? ЭТО - объединённый интеллект сотен учёных- эволюционистов!Нет никакого противоречия. Для примера, если учёный пропускает электрический разряд, наподобие молнии, то что, по-вашему, считать, что молнии на Земле извергаются по чьей-то воле? Увольте.
И что мы видим "в сухом остатке":Я согласен с vinegar, что обсуждение предложенной Вами темы превратиться в набор ссылок на соответствующие источники. Иначе и быть не может. Тем не менее, постараюсь коротко ответить на Ваше послание (опять же, здесь нет ничего "моего", вся информация - из сети).Так не нонсенс ли теория эволюции?!...И на чём же зиждется Ваша уверенность?Осторожно - спойлер!опыт англичан, произведших РНК, кстати из статьи, ссылку на которую Вы любезно предоставили, так и непонятны(вернее, просто не прописаны) условия получения искомого - параметры лабораторной "атмосферы".См. мой пост ранее.
Обратимся к математике. Возьмём молекулу белка, состоящую из 288 аминокислот 12-ти видов, которые могут иметь разную последовательность соединения, т.е. 10 В ТРЁХСОТОЙ СТЕПЕНИ разных форм. Только одна из этих комбинаций может образовать полезный белок. Другие же комбинации или бесполезны или вредны для организма. Получается, что вероятность случайного образования ТОЛЬКО ОДНОЙ МОЛЕКУЛЫ, в данном примере равна 1 из 10 в трёхсотой степени. Осуществление этой вероятности на практике невозможно, т.к. СОГЛАСНО МАТЕМАТИКЕ, вероятность меньше 1 из 10 в пятидесятой степени СЧИТАЕТСЯ НУЛЕВОЙ. Так это только молекула белка - очень простая, а другие-то и вовсе огромны по сравнению - содержат ТЫСЯЧИ аминокислот! Идём дальше в подсчёте. Профессор химии Нью-Йоркского университета и специалист по ДНК Роберт Шапиро подсчитал вероятность случайного образования 2000 видов белка, содержащихся в простой бактерии. В результате была получена одна вероятность против 10 40000, - это 40 тысяч нулей после единицы. Комментировал эти неоспоримые данные профессор астрономии и математики Чандра Уикрамасингх(университет Кардифф): " Этого числа(10 в сорокотысячной степени) достаточно, что бы "закопать" Дарвина и всю его теорию. И не было никакого "первичного бульона" на планете. И судя по тому, что зарождение жизни НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СЛУЧАЙНЫМ, она является продуктом ЦЕЛЕУСТРЕМЛЁННОГО ТВОРЕНИЯ".А я бы лично, естественно не претендуя на академичность, представил эту "вероятность" следующим способом: Учёный-эволюционист метит камешки радиоактивными изотопами, развозит их по всем континентам - раскидывая их там. Затем вырывает ямку, заливает её водой - садится в позе роденовского "Мыслителя" и ждёт. Чего же он ждёт? Что камушки, в течение какого-то времени, САМИ СОБОЙ - поплывут, полетят, поскачут к нему на огород и упадут в ямку с водой - полежат там, погреются на солнышке, умоются дождичком - выделяя "что-то", затем это "что-то" "самообразуется" в живую молекулу... ну и далее по теории эволюции. Абсурд и ахинея - скажите Вы. И будете абсолютно правы!
Есть гипотеза, озвученная ещё академиком Вернадским, что биологическая жизнь во Вселенной есть на планетах с жидкой водой, т.е. жизнь возникает, когда есть вода в жидком виде. К примеру, на поверхности Марса она в виде льда, но в почве жидкая вода есть. Последние находки (марсоход «Кьюриосити», НАСА) и исследования поверхности Марса впечатляют (загуглите сами), хоть многое пока и засекречено. По теории Троицкого (если не ошибаюсь - Всеволода), носитель жизни в космосе - вирус и органические молекулы в виде неживой кристаллической структуры. Есть «космическая» форма жизни – нанобактерии. Попадая на космической пыли на планету с жидкой водой, жизнь включает эволюцию. Близок к первичному виду жизни на Земле - микро-фитопланктон. Есть особый «космический» вид бактерий, способный к независимому от окружающей среды существованию
Вода – отнюдь не редкое вещество во вселенной.
Представленные Вами математические расчёты по вероятности возникновения "нужного" белка я пытался найти в первоисточниках, близких к научным. Но нашёл лишь в книге "Ведическая альтернативная теория Дарвина" (http://bookz.ru/authors/maikl-kremo/devoluci_690/page-10-...) от пропагандиста идей ведического креационизма Майкла Кремо, которая была успешно интерпретирована и частично клонирована: на русскоязычном про-религиозном исламском сайте Харун Яхья (http://www.fossilii.ru/makaleler.php?mak=16), а Харун Яхья, в свою очередь, скопирована на форум "Христианская Истинно-Православная Церковь" (http://www.paraklit.org/forum/Raznoe/Proishogjdenie_gjizn...). По поводу якобы 288 аминокислот, необходимых для создания белка, предлагаю сразу сократить:
Выделены 10 базовых аминокислот, возникающих в воде в природе, запускающих «самопроизвольную» эволюцию:
Есть органика в кометах:
«Элементы жизни» в «готовом виде» заносятся на планету из космоса http://news.mail.ru/society/2273127/
В стратосфере Земли на высоте 50 км обнаружены бактерии-«пришельцы»
http://news.mail.ru/society/2438695/
Возможность возникновения жизни на отдельной планете
Но это требует много времени
Жизнь на Земле существует 2 млрд лет.
и т.д.
А развитие человека из приматов - это закономерный и логичный путь эволюции. И в этом нет ничего удивительного.
...
Это всё давно уже доказано наукой и «сомневаются» в этом только, простите, невежи и религиозные фанатики (почему – тоже понятно), они-то и вводят в заблуждение людей своими сказками и домыслами. Поэтому полностью понимаю Ваше неприятие.
Понятно, что всю представленную информацию я почерпнул из сети, здесь нет ничего «моего», кроме солидарности.
...
Это всё давно уже доказано наукой и «сомневаются» в этом только, простите, невежи и религиозные фанатики (почему – тоже понятно), они-то и вводят в заблуждение людей своими сказками и домыслами. Поэтому полностью понимаю Ваше неприятие.
Понятно, что всю представленную информацию я почерпнул из сети, здесь нет ничего «моего», кроме солидарности.
...Так что Окунинуси - "сама собой", как Вы изволили заявлять, является ТОЛЬКО Вашим ЛИЧНЫМ неприятием СОЗДАТЕЛЯ...По поводу «неприятия Создателя» определённой частью населения планеты Земля.
Осторожно - спойлер!
В этом тоже нет ничего удивительного. С научной точки зрения, наука - это высшая форма проявления разума, а вера – отрицание разума, эти два подхода несовместимы в принципе (Э.Роттердамский). Представьте, если бы неверующий вошёл в храм и объявил молящимся, что Бога нет. Это было бы оскорблением верующих. Также оскорбительно и обратное действие верующего, заявляющего атеистам, что Бог есть! Как я уже писал, я не атеист, но мне ближе научная точка зрения, поэтому она, по определению, ортодоксальных верующих никогда не устроит. Верующему даётся готовая картина мира, остаётся лишь слепо верить в неё (причём картина наивная, примитивная, искажённая и древняя). Польза от традиционных религий одна - установка поведенческих реакций для людей (любить ближнего, быть честным, порядочным и пр.) Но это давно сформулировано самими же людьми на протяжении поколений и на разных континентах, вне контекста веры. Разумному человеку вера вовсе не требуется, он берёт на вооружение другие понятия для осознания окружающего мира - наблюдение, анализ, факты, выводы, логику - т.е. оперирует реальными вещами, а они намного богаче и интереснее любых сказок веры. А быть честным, любить и уважать людей можно и без всякой веры, а по разуму (результат надёжней), поскольку Homo Sapiens (человек разумный) никогда не будет убивать другого человека за разницу во взглядах. Человек разумный, с определённым уровнем порядочности и интеллигентности, всегда выступает за «плюрализм» мнений, а также обладает определённой степенью толерантности. А верующий на это вовсе не способен, поскольку он нетерпим к другим религиям и взглядам, кроме его собственных, и готов убить инакомыслящего (отсюда и религиозный фанатизм и терроризм, в широком смысле).
Вера с точки зрения науки – обречена, у неё нет будущего, её человечество постепенно забудет, и пойдёт дальше, вспоминая о ней как о детской болезни.
Вера с точки зрения науки – обречена, у неё нет будущего, её человечество постепенно забудет, и пойдёт дальше, вспоминая о ней как о детской болезни.
Евгений, мы оба - не академики РАН. Я примерно знаю, что Вы мне ответите. И у меня уже готов ответ на Ваш ответ. Затем снова напишите Вы, потом я и т.д. И, самое главное - каждый останется при своём, а дебаты превратятся в диалог 2-х человек как минимум на несколько дней, что кажется мне несправедливым к остальным участникам форума.
Давайте сделаем следующее. Вы отвечаете (если хотите) на моё послание. Я с ним как-будто бы соглашаюсь, только чтобы перевести разговор на другую тему.
И предлагаю придумать новую тему, более приземлённую, в которой в самом деле можно больше выразить своего мнения, а не чужого. Надеюсь на взаимопонимание. Спасибо.
Давайте сделаем следующее. Вы отвечаете (если хотите) на моё послание. Я с ним как-будто бы соглашаюсь, только чтобы перевести разговор на другую тему.
И предлагаю придумать новую тему, более приземлённую, в которой в самом деле можно больше выразить своего мнения, а не чужого. Надеюсь на взаимопонимание. Спасибо.
Время расставит все на свои места..
ну вот опять... из науки в религию.. Вам не надоело еще?!
Vinegar пишет:
Что тут думать !)) Кто например дал "пинка" сингулярной точке?)) ведь у неё не было никаких серьёзных оснований лопаться... и если просто раскинуть своими мозгами , то можно прийти к совершенно логическому выводу – кто!
Путем логических заключений можно прийти к совершенно "удивительным" выводам, чем и занимались схоластики в средние века. Учение Маркса тоже на удивление логично. Если объяснять мир, исходя из формальной логики и отметая "чужое" (то есть то, что добыто в ходе научных экспериментов и исследований), то это прямая дорога к богу. Вы уверены, что все знаете про сингулярную точку и ее т.н. "основания"?
Что тут думать !)) Кто например дал "пинка" сингулярной точке?)) ведь у неё не было никаких серьёзных оснований лопаться... и если просто раскинуть своими мозгами , то можно прийти к совершенно логическому выводу – кто!
Путем логических заключений можно прийти к совершенно "удивительным" выводам, чем и занимались схоластики в средние века. Учение Маркса тоже на удивление логично. Если объяснять мир, исходя из формальной логики и отметая "чужое" (то есть то, что добыто в ходе научных экспериментов и исследований), то это прямая дорога к богу. Вы уверены, что все знаете про сингулярную точку и ее т.н. "основания"?
http://www.kasparov.ru/material.php?id=5191E134730B0
Да уж... Нормальных слов нет, а ругаться здесь не положено
Тема закрыта, добавление комментариев недоступно
Cейчас на форуме:
нет зарегистрированных пользователей
Максимум за сегодня: 3. Больше всего посетителей (1203) здесь было 02 Ноя. 2011
Максимум за сегодня: 3. Больше всего посетителей (1203) здесь было 02 Ноя. 2011