В социологии есть даже понятие "положительная девиация", с помощью которого объясняют конфликт между инновационной личностью и статичным социумом. Вначале общество признаёт эту личность разрушителем, а затем (чаще всего, посмертно) героем. Итогом такого признания становится трансформация моральных устоев.

ну да. придумаешь покойников потрошить, чтобы посмотреть, что внутри творится - тебя на кол посадят, поджарят на медленном огне и так далее. А лет через ста объявят гениальным потрошителем покойников

Аpperceptionem,

Я так понимаю речь идет о мнимой свободе /как клетка для птицы: с одной стороны ограничение, с другой - защита от кота/. Человек может метаться в таком случае /как многие из нас/, ставя мораль под вопрос.

Я боюсь быть категоричным, но, мне кажется, мы правильно друг друга поняли. Нам, как обычным людям, страшна не столько аморальность (это для нас еще диковина), сколько моральный релятивизм, то есть готовность оправдывать свои неблаговидные поступки известной относительностью и вариативностью современных моральных установок.
Выход из этого мне видится только один: быть добрым и умным человеком, сострадательным, но с пониманием, когда твоя любовь и забота не превращаются в "медвежью услугу", когда ты четко способен увидеть, что встал со своими благими намерениями, на тот самый путь, который ведет нас в известное, но нежелательное место.

Мораль имманентна образованному человеку, п.ч. она была придумана именно образованным человеком. Человек первобытный (и любой не образованный человек) морали не знает, его поведение регулируется табу, мононормами, всем, что составляет для него образ жизни. Цивилизация придумала мораль, выделив ее в качестве предмета для рассуждений и субъективных оценок. Субъективизм зависит от степени индивидуалистичности общества. Но мораль всегда остается, называясь разными именами даже теми, кто ее отвергает. Цивилизованный (образованный) человек стал заложником этого процесса. Боясь давления со стороны окружающих (особенно - недостаточно для него образованных) он насилует собственную природу (религиозный человек скажет душу), пытаясь вырваться из пут морали в субъективную свободу. Но, чаще всего, попадает или в тюрьму, или в одиночество.

судя по вашим словам, природа человека - грязь. словно он держит себя в клетке под названием "мораль", боясь показать своё истинное звериное лицо. и слова "заложник" и "путы" звучат как-то сожалеюще о том, что нельзя упасть в эту грязь и с наслаждением поваляться там как свинья. я лично себя не насилую, нравственная гигиена - это как раз моя природа.

soff,
На каждый танк есть своя ПТУР.. Ты более морален, пока завод зубочисток выпускает зубочистки. Но большинство заводов проектируется на выпуск "изделий двойного назначения". Оттого в перспективе с моралями все сложно...

после привнесения морали, свободы и демократии заводы вообще обычно не работают. Даже по производству зубочисток. Это все от счастья обретения морали и демократии

нравственная гигиена - это как раз моя природа.

А это с какой точки зрения посмотреть... Вот с точки зрения Тибетских, а так же любых других монахов...

Аpperceptionem,

Я так понимаю речь идет о мнимой свободе /как клетка для птицы: с одной стороны ограничение, с другой - защита от кота/. Человек может метаться в таком случае /как многие из нас/, ставя мораль под вопрос.

Я боюсь быть категоричным, но, мне кажется, мы правильно друг друга поняли. Нам, как обычным людям, страшна не столько аморальность (это для нас еще диковина), сколько моральный релятивизм, то есть готовность оправдывать свои неблаговидные поступки известной относительностью и вариативностью современных моральных установок.
Выход из этого мне видится только один: быть добрым и умным человеком, сострадательным, но с пониманием, когда твоя любовь и забота не превращаются в "медвежью услугу", когда ты четко способен увидеть, что встал со своими благими намерениями, на тот самый путь, который ведет нас в известное, но нежелательное место.

Мы с вами правильно друг друга поняли, а vinegar был озадачен.

нравственная гигиена - это как раз моя природа.

А это с какой точки зрения посмотреть... Вот с точки зрения Тибетских монахов...

он, сволочь, наверняка несколько тараканов и мошек удавил, деспот безжалостный

судя по вашим словам, природа человека - грязь. словно он держит себя в клетке под названием "мораль", боясь показать своё истинное звериное лицо. и слова "заложник" и "путы" звучат как-то сожалеюще о том, что нельзя упасть в эту грязь и с наслаждением поваляться там как свинья. я лично себя не насилую, нравственная гигиена - это как раз моя природа.

Из всего сказанного я поняла, что vitkovalev имел ввиду манипулятивную мораль. Вот его слова:

" Я говорю о том, что мораль изменчива, потому что является социальным продуктом, в том числе конкретных людей, которые заинтересованы в том, чтобы 1)управлять общественным мнением, 2)добиться удобного для себя образа жизни; 3)уничтожить носителей чуждых для себя ценностей и т.п. (вариантов тьма)."

Мораль ли это вообще? Ведь мораль и нравственность синонимичны. Нравственность и добродетель/благородство тоже.
Я же предпочитаю опираться на мораль ту, что определил Бог. Она справедлива и бескорыстна.

скажи это древнему греку, он умом тронется, пока нужного бога выберет

скажи это древнему греку, он умом тронется, пока нужного бога выберет

Пральна. Все нынешние греки смылись.

vitkovalev пишет:

Аpperceptionem,

Я так понимаю речь идет о мнимой свободе /как клетка для птицы: с одной стороны ограничение, с другой - защита от кота/. Человек может метаться в таком случае /как многие из нас/, ставя мораль под вопрос.

Я боюсь быть категоричным, но, мне кажется, мы правильно друг друга поняли. Нам, как обычным людям, страшна не столько аморальность (это для нас еще диковина), сколько моральный релятивизм, то есть готовность оправдывать свои неблаговидные поступки известной относительностью и вариативностью современных моральных установок.
Выход из этого мне видится только один: быть добрым и умным человеком, сострадательным, но с пониманием, когда твоя любовь и забота не превращаются в "медвежью услугу", когда ты четко способен увидеть, что встал со своими благими намерениями, на тот самый путь, который ведет нас в известное, но нежелательное место.

Мы с вами правильно друг друга поняли, а vinegar был озадачен.

Так как читал басни Крылова( Алиса, если не читала, много потеряла...и по-меньше слушай, что там нашептывает на ухо тебе подруга-психологиня), и чтобы вы не говорили : отстранённо-абстрактно о морали, они гораздо ближе к жизни и актуальны до сих пор, то есть прошли проверку временем...
Виталий, я не озадачен, просто Ваши рассуждения(научно-преподовательски-сухие) попытался направить ближе к "телу" морали - к жизни(нашей с Вами, да и всех здесь собравшихся)...
Государство регулирует нормы морали - законопослушностью своих граждан, а семья(ячейка общества) формирует личность, то несмотря на не идеальность данного тандема - мораль заслуживает почётное место в человеческом обществе...принимай её или уматывай в другую страну, где она другая, или хотя бы как Витольда , мысленно границы её(морали) варируй сколько влезет, но в реале держись в рамках....

vinegar Ты надоел уже с подругой психологиней. Я сама психологией с 12 лет занимаюсь на любительском уровне. И когда говорю тебе СВОЕ мнение - слушай.

vinegar Ты надоел уже с подругой психологиней. Я сама психологией с 12 лет занимаюсь на любительском уровне. И когда говорю тебе СВОЕ мнение - слушай.

Мораль сей басни такова : Алисы - две, а мысль у них - одна!

Аpperceptionem пишет:

vinegar Ты надоел уже с подругой психологиней. Я сама психологией с 12 лет занимаюсь на любительском уровне. И когда говорю тебе СВОЕ мнение - слушай.

Мораль сей басни такова : Алисы - две, а мысль у них - одна!

Зануда!

Игорь,
за занудство извиняюсь, проскальзывает. Думаю, все мы здесь, спорящие, к морали относимся одинаково. И уж точно наше желаемое поведение вполне соответствует обрисованной Вами схеме. Отличия возникают от использования наших моральных представлений на практике. А практика, она ведь сложнее схем. Еще вариативнее оценка окружающих. Все эти сложности заставляют искать многосмысловые понятия, которые также облекаются в схемы, но претендующие на зеркальное соответствие "всем случаям из жизни" разом. На таком уровне договориться о взаимном понимании крайне сложно. Но остается польза от взаимного обогащения смыслами.

Интересно почему vitkovalev молчит. Он же православный.

vinegar пишет:

Аpperceptionem пишет:

vinegar Ты надоел уже с подругой психологиней. Я сама психологией с 12 лет занимаюсь на любительском уровне. И когда говорю тебе СВОЕ мнение - слушай.

Мораль сей басни такова : Алисы - две, а мысль у них - одна!

Зануда!

Заниматься психологией с 12 лет, не значит в итоге быть психологом... Я вот с 7 лет барабаню на пианине(мать пытала, пытаясь сделать из меня музыканта) и что?)) Моцарта из меня не вышло : ни способностей, ни желания...

Аpperceptionem пишет:

vinegar пишет:

Аpperceptionem пишет:

vinegar Ты надоел уже с подругой психологиней. Я сама психологией с 12 лет занимаюсь на любительском уровне. И когда говорю тебе СВОЕ мнение - слушай.

Мораль сей басни такова : Алисы - две, а мысль у них - одна!

Зануда!

Заниматься психологией с 12 лет, не значит в итоге быть психологом... Я вот с 7 лет барабаню на пианине(мать пытала, пытаясь сделать из меня музыканта) и что?)) Моцарта из меня не вышло : ни способностей, ни желания...

Ну что это такое! Я когда-то говорила, что я психолог? Я практик.

Аpperceptionem пишет:

vinegar пишет:

Аpperceptionem пишет:

vinegar Ты надоел уже с подругой психологиней. Я сама психологией с 12 лет занимаюсь на любительском уровне. И когда говорю тебе СВОЕ мнение - слушай.

Мораль сей басни такова : Алисы - две, а мысль у них - одна!

Зануда!

Заниматься психологией с 12 лет, не значит в итоге быть психологом... Я вот с 7 лет барабаню на пианине(мать пытала, пытаясь сделать из меня музыканта) и что?)) Моцарта из меня не вышло : ни способностей, ни желания...

любой ребенок занимается психологией. Я вот с детства детей не люблю. Дети потом растут вместе со мной, но я их тоже не люблю. Психология ведь?

Игорь,
Думаю, все мы здесь, спорящие, к морали относимся одинаково.

А как нам относится иначе, если мы живём в одной стране, в одно и то же время, законопослушны к тому же, а вот чем больше расхождения в одинаковости условий, тем больше "виргация" морали...так что Земля большая, стран много, недовольному есть где приткнуться.

Все эти сложности заставляют искать многосмысловые понятия, которые также облекаются в схемы, но претендующие на зеркальное соответствие "всем случаям из жизни" разом. На таком уровне договориться о взаимном понимании крайне сложно. Но остается польза от взаимного обогащения смыслами.

А можно попытаться обогатиться смыслами? "Зеркальное соответствие всем случаям из жизни разом" - это что означает в социологии? неужто важна именно симметрия относительно пространственной инверсии?

любой ребенок занимается психологией. Я вот с детства детей не люблю. Дети потом растут вместе со мной, но я их тоже не люблю. Психология ведь?

Хочешь поговорить об этом?

любой ребенок занимается психологией. Я вот с детства детей не люблю. Дети потом растут вместе со мной, но я их тоже не люблю. Психология ведь?

Ээээ...скорее хроническая мания, до сих пор находящаяся в колыбельке...под Вашим присмотром.

vitkovalev пишет:

Все эти сложности заставляют искать многосмысловые понятия, которые также облекаются в схемы, но претендующие на зеркальное соответствие "всем случаям из жизни" разом. На таком уровне договориться о взаимном понимании крайне сложно. Но остается польза от взаимного обогащения смыслами.

А можно попытаться обогатиться смыслами? "Зеркальное соответствие всем случаям из жизни разом" - это что означает в социологии? неужто важна именно симметрия относительно пространственной инверсии?

По медленнее. Я записываю.

soff пишет:

любой ребенок занимается психологией. Я вот с детства детей не люблю. Дети потом растут вместе со мной, но я их тоже не люблю. Психология ведь?

Ээээ...скорее хроническая мания, до сих пор находящаяся в колыбельке...под Вашим присмотром.

людей не любить, значит, плохо, аморально? а за что их любить? Да я собаку бездомную лучше накормлю, чем рубль дам благотворительному фонду по спасению долбодятлов, которым из средств фонда достанется максимум 30%

vinegar пишет:

soff пишет:

любой ребенок занимается психологией. Я вот с детства детей не люблю. Дети потом растут вместе со мной, но я их тоже не люблю. Психология ведь?

Ээээ...скорее хроническая мания, до сих пор находящаяся в колыбельке...под Вашим присмотром.

людей не любить, значит, плохо, аморально? а за что их любить? Да я собаку бездомную лучше накормлю, чем рубль дам благотворительному фонду по спасению долбодятлов, которым из средств фонда достанется максимум 30%

Деловой! А за что тебя люди должны любить? Подарок что ли?

soff пишет:

vinegar пишет:

soff пишет:

любой ребенок занимается психологией. Я вот с детства детей не люблю. Дети потом растут вместе со мной, но я их тоже не люблю. Психология ведь?

Ээээ...скорее хроническая мания, до сих пор находящаяся в колыбельке...под Вашим присмотром.

людей не любить, значит, плохо, аморально? а за что их любить? Да я собаку бездомную лучше накормлю, чем рубль дам благотворительному фонду по спасению долбодятлов, которым из средств фонда достанется максимум 30%

Деловой! А за что тебя люди должны любить? Подарок что ли?

меня любить особо не за что, это я согласен. Грешен. Возлюблю ближнего своего. Любить иных - тяжелый крест. Я вас любил, любовь еще, быть может. Или не может. Или слово "любовь" надо отменять или давать точное определение

vinegar пишет:

soff пишет:

любой ребенок занимается психологией. Я вот с детства детей не люблю. Дети потом растут вместе со мной, но я их тоже не люблю. Психология ведь?

Ээээ...скорее хроническая мания, до сих пор находящаяся в колыбельке...под Вашим присмотром.

людей не любить, значит, плохо, аморально? а за что их любить? Да я собаку бездомную лучше накормлю, чем рубль дам благотворительному фонду по спасению долбодятлов, которым из средств фонда достанется максимум 30%

А я вот, подойди ко мне тип, с помятым лицо-одежда, с глубиной в глазах и попроси денег(не хватает чуть-чуть) на : проезд в метро, хлеб, абонемент в бассейн, цветы жене, детям на мороженое, короче, на пузырь, дам ему, не из-за человеколюбия, боязни или сострадания, а из-за чувства, охватившего меня при виде его - напоминания себе : от сумы и от тюрьмы и прочего, не зарекайся!
Аморально ли быть таким эгоистом себе на пользу или всё таки положительноморальным по отношению к бедолаге?

Chica,
частный случай - конкретен, и хорош только для такого же частного случая со схожими условиями, которые его породили. Наука претендует на объяснение всего (или доминирующих закономерностей), которые в форме многочисленных "частных случаев" происходят в жизни. Чтобы решить столь непосильную задачу и придумываются термины (понятия), которые в отличие от привычных нам слов содержат многочисленные смысловые оттенки. Конечно, решение этой задачи возможно только когда специалисты договариваются между собой относительно объема (признаков) понятия. Иначе получается разговор каждого о своем. Но если согласие всё-таки достигается, вот в этом случае, как убеждены общественники, и получается "симметрия относительно пространственной инверсии"
P.S. Друзья, не читайте этот пост, самому противно!

vinegar
один раз, два раза ты его осчастливишь. На пузырь. Но если жить в замкнутом пространстве (например, небольшой город) и каждый божий день слышать от одного и того же клиента "дай" (пять рублей, сигарету, говна, ложки), это лично меня начинало напрягать до желания клиенту башку разбить из человеколюбия. Ну, чтобы других человеков не доставал