В принципе, на таких и рассчитано – церковь мошенников называет и не такое – чудесами.

Уже два тысячелетия это считалось и есть одно из неоспаримых чудес. И, конечно, во все времена находились люди, которые не забывали съязвить и высказаться по этому поводу, особо не пытаясь понять или даже допустить саму возможность этого чуда.

Вот яркий пример. Что делает верующий на форуме Фаста? Как можно объединить веру в твердь небесную, благодатные фейерверки и зайцев с копытами – с наукой и интернетом. Вот где лицемерие, если глубоко копнуть!

Нет, лучше задать вопрос по-другому: зачем мы подняли априори безперспективный разговор? А верующий делает здесь то же, что и неверующий - отстаивает то мнение, за которое готов умереть хоть сейчас.

кому он подарил из бомжей квартиру, кому он отдал шубу, на кого из нищих он отписал машину, скольких больных он поцеловал в губы, собирается ли он направиться куда–нибудь в Судан или на берега озера Чад и проповедовать там христианство, как это им заповедано. Обычно такие вещи ставят верующих в тупик.

В тупик такие вещи никого не ставят. Банальное обобщение тут неуместно. Этот классический атеистический аргумент не имеет цены, так как если все верующие поменяются квартирами с бездомными, то, во-первых, ничего не изменится (просто бездомными станут другие лица, а во-вторых, атеистов это не удовлетворит. Найдутся еще десятки других вариантов и аргументов, как бы верующие могли продемонстрировать атеистам свою веру. Безбожникам, наверно, комфортно в этом плане - их ничто не обязывает ничего раздавать и отдавать. Зато верующих можно пощипать, ведь у них есть всякие там заповеди.
Дело в том, что каждый служит на том месте, куда он поставлен. И человек принесет больше пользы, если он не отдаст свой автомобиль, а использует его для благих дел.
Приходилось много раз слышать этот аргумент, но всегда это была голословщина. И человек просто таким образом демонстрировал свою неприязнь к Церкви и всему церковному, прикрываясь каким-то "праведным гневом" (типа, раздайте свои машины, квартиры и т.д.). Продай священник свою квартиру и раздай деньги нищим - кому он поможет? Нищим, или атеистам? Этот поступок никак не повлияет на их жизнь, их мировоззрение и ненавистное отношение к Церкви. Они все также будут ненавидеть этого священника, только уже нищего.

Оказывается, легенда о еврейском мужчине, умершем за друзей около 2000 лет назад где–то далеко за пределами Руси – уникальный и единственный пример для вдохновения «взрослого» «мыслящего» «русского» человека!

За 2000 лет эта "легенда" вдохновила миллионы верующих на смерть ради веры и своих убеждений.

Подводя итог, повторюсь – докажите, что вы какие–то особенные, а то пока слышны одни декларации.

Непонятно, о каких особенностях идет речь!? Мы говорим о вере и неверии.

И где?! На страницах кинофорума!

Это вопрос к админам. Как закроют рубрику "Дебаты" или введут ограничения на разговорные темы, тогда и прекратим эту тему. Странно, право, пролистай чуть вверх и посмотри кто начал разговор.

И можно быть уверенным, что посеяны некие зёрна сомнений, зачатки понимания того, что всё не так декларативно, не так просто, как это рисуется в их синодальных журнальчиках.

Да уж, у тебя жесткая аргументивная база, с которой не поспоришь
Держи плюс

agnia_gorelkina пишет:

комментатор пишет:

Природа Церкви (Православной) сама по себе консервативна...Но по существу это нежелание работать, нежелание напрягаться в духовном плане.

Я тут кое-что убрала из вашего комментария и все стало на место.

Я думал у нас серьезный разговор, а тут детсад, похоже.

А какое может быть напряжение "в духовном плане" или каком либо ином у священников, ведущих службу и исполняющих таинства по предписанному шаблону?
Конечно, церковь - это земной институт. У нее есть реальная история становления и развития. В Новом Завете ничего не говорится о церковной иерархии или чего-либо еще присущего современной церкви.

А какое может быть напряжение "в духовном плане" или каком либо ином у священников, ведущих службу и исполняющих таинства по предписанному шаблону?
Конечно, церковь – это земной институт. У нее есть реальная история становления и развития. В Новом Завете ничего не говорится о церковной иерархии или чего–либо еще присущего современной церкви.

Аскетизм - это целая сложнейшая наука. Человек не знакомый с ней, совершенно не поймет ее. Это чудовищная работа над собой, искоренение всех до единой страсти. Это пролитие крови и пота. Этому нужно учиться у совершенных - святых отцов Церкви. Существуют целые тома посвященные этой духовной науке.
Церковь, говорю, не только земной институт, но и мистическое Тело Христово. Я не хочу говорить об этом.
А что касается иерархии, то в Священном Писании многократно говорится об этом. Я не буду цитировать, а просто дам ссылки на апостольские послания. При желании найдете. Там сказано о рукоположениях, которые производили апостолы. Христос избрал апостолов, они рукополагали епископов, а те в свою очередь священников и дьяконов: 1Тим.4:14; 2Тим.1:6; Тит.1:5; 1Тим.5:22; Деян.13:3; Филип.1:1; 1Тим.3:8-10.
Только Православная Церковь имеет законную премственную связь от апостолов и Христа. Другие церкви и секты этого не имеют. Только у нас законное священство имеющее благодать от Бога. Потому вдвойне печально за людей, у которых (вероятно) был отрицательный опыт общения с церковными людьми, отчего они озлобились на это Божественное установление. Люди грешны, но Церковь свята.

agnia_gorelkina пишет:

...Что касается религии, то она выполняет несколько функций в обществе. На современном этапе, на мой взгляд, из них приемлема и ценна только одна - поддержание нравственных ценностей...

Чтобы постичь истинные основы морали, людям нет необходимости ни в богословии, ни в откровениях, ни в богах; для этого достаточно простого здравого смысла. (П.А.Гольбах)
P.S. Простите, обсуждать примеры "нравственной чистоты" духовного лидера РПЦ, Гундяева Кирилла, как-то не хочется. Тошнит.

Макиавелли в "Государе" руководствовался только здравым смыслом, создавая образ идеального правителя, и что? Проблема в том, чтобы найти общую основу морали для людей с рациональными, но часто прямо противоположными устремлениями. "Здравый смысл" не может быть бесконечно коллективным. Я не защищаю религию, но моральным фундаментом современного общества являются принципы, унаследованные от христианства.
Речь шла не о нравственных ценностях Гундяева, боже упаси... См. выше о милосердии.

А какое может быть напряжение "в духовном плане" или каком либо ином у священников, ведущих службу и исполняющих таинства по предписанному шаблону?
Конечно, церковь – это земной институт. У нее есть реальная история становления и развития. В Новом Завете ничего не говорится о церковной иерархии или чего–либо еще присущего современной церкви.

Аскетизм - это целая сложнейшая наука. Человек не знакомый с ней, совершенно не поймет ее. Это чудовищная работа над собой, искоренение всех до единой страсти. Это пролитие крови и пота. Этому нужно учиться у совершенных - святых отцов Церкви. Существуют целые тома посвященные этой духовной науке.
Церковь, говорю, не только земной институт, но и мистическое Тело Христово. Я не хочу говорить об этом.
А что касается иерархии, то в Священном Писании многократно говорится об этом. Я не буду цитировать, а просто дам ссылки на апостольские послания. При желании найдете. Там сказано о рукоположениях, которые производили апостолы. Христос избрал апостолов, они рукополагали епископов, а те в свою очередь священников и дьяконов: 1Тим.4:14; 2Тим.1:6; Тит.1:5; 1Тим.5:22; Деян.13:3; Филип.1:1; 1Тим.3:8-10.
Только Православная Церковь имеет законную премственную связь от апостолов и Христа. Другие церкви и секты этого не имеют. Только у нас законное священство имеющее благодать от Бога. Потому вдвойне печально за людей, у которых (вероятно) был отрицательный опыт общения с церковными людьми, отчего они озлобились на это Божественное установление. Люди грешны, но Церковь свята.

Да, бросьте. Какой аскетизм у современных батюшек? Пора формировать хоккейные команды или команды по сумо.
Никакого законного священства у РПЦ нет и не было. Все доказательства обратного носят спекулятивный, т.е. умозрительный, характер.
Священное Писание было отредактировано в 10 веке. Масса текстов исключена, поэтому все "доказательства" из этого источника могут быть оспорены.

Да, бросьте. Какой аскетизм у современных батюшек? Пора формировать хоккейные команды или команды по сумо.
Никакого законного священства у РПЦ нет и не было. Все доказательства обратного носят спекулятивный, т.е. умозрительный, характер.
Т.н. Священное Писание было отредактировано в 10 веке. Масса текстов исключена, поэтому все "доказательства" из этого источника могут быть оспорены. Это не аргументы.

Мы совершенно не поняли (точнее, не поймем) друг друга. Удачи тебе и твоим единомышленникам на выбранном вами пути.

Окунинуси

Чтобы постичь истинные основы морали, людям нет необходимости ни в богословии, ни в откровениях, ни в богах; для этого достаточно простого здравого смысла. (П.А.Гольбах)

некоторым "здравый смысл" отказывает, испытывают шатость понятий. гены, пробелы в воспитании, как там у классика: среда заела, в конце концов, или ещё чего. им необходим строгий "авторитет". и вера может стать опорой. напоминанием о ценностях в ультимативной форме. сужая - страх перед "карой божьей" может уберечь его/её и окружающих от многих бед. хотя бы. бывает такое страшное горе, что близкий человек умирает, и Вера способна "вернуть к жизни" самого потерявшего, поддержать, смириться, не ожесточиться сердцем на весь мир, дать сил идти дальше. только печально, что в таких ситуациях люди чаще находят пристанище в различных сектах и окончательно теряют себя. это частные случаи, которые приходят в голову. и, кстати, как сформировались эти "истинные основы морали", не просветите? может там и "книженция" сыграла свою роль?)).

в целом придерживаюсь позиции agnia_gorelkina от 16 Май 2013 00:58

могу только добавить немного от себя:

влияние церкви как института, как мне кажется, может стать сдерживающим фактором, противовесом нездоровому научному любопытству в некоторых биоэтических проблемах. например, клонировании. хотя, я полагаю, вы только "за", ибо это "неизбежность", не так ли)). прогресс - палка о двух концах. хотя бы отсрочить как можно дольше.

Вера – это смерть разума.

не слишком ли категорично? вроде: включается вера - выключается моск)). вера - живой процесс. другое дело, что есть и слепая вера, слепое идолопоклонство. в моём понимании, веруя, человек не прекращает диалог ни с "инакомыслящими", ни - что более важно - с самим собой (что в конечном счёте можно считать диалогом с Богом, наверное). он так же мучается извечными вопросами. я с вами абсолютно согласен насчёт сомнения. сомнение - вечный путь к совершенству. есть такой эффект даннинга-крюгера. может быть кому-то будет интересно:

Просто высказал свое личное мнение, оно ни коим образом не является официальной доктриной сайта.

Живу примерно в двух ста метрах от православным храмом с одной стороны и дома баптистов с другой, и регулярно с ними сталкиваюсь и все что описал выше наблюдаю. Лично мне баптисты более симпатичны, они не пьют под окнами, не орут по праздникам, и вообще стараются вести себя тактично и неприметно.
Ну и если перечитаете текст - там нет привязки к определенным личностям или вероисповеданию, и заявлять, что все посетители сайта религиозны по меньшей мере голословно. И если определенные личности обиделись, то это неизбежность, в любом обществе найдутся люди которые воспримут все на свой счет и будут болезненно переживает за чувства страны посетителей сайта, как то так.
p.s. Не собираюсь ни кому ничего доказывать, это не приносит результатов

Воспользуюсь временной тишиной пока все отдыхают. Не буду присоединяться к ночной дискуссии. Личный опыт прошлого показал что это бессмысленно. Понимаю Комментатора и его искреннее желание развеять некоторые мифы и ложные представления о Православии. Но могу с уверенностью сказать. что в данном формате это невозможно.
Но, не буду отвлекаться. Я собственно не об этом. Жили мы и раньше, имея совершенно различные представления о Боге и человеке, жизни и смерти, вере и религии... Будем жить и дальше.
Вопрос в другом. Можем мы сосуществовать (хотя бы в рамках форума) не унижая и не оскорбляя друг друга? Т.е. речь не о философии или теологии а о культуре общения.
Мне бы хотелось вернуться к "истокам" теперешней полемики. Некий "храбрец" отрыгнул свой опус и с тех пор его никто не видел. Приведу самое яркое из словесного поноса

Как это ни парадоксально - верующие это быдло, в подавляющем большинстве трусливое, равнодушное и агрессивное быдло, аки рыцари хреновы господни...

За несколько дней до этого модератор в порыве "праведного гнева" предлагала вообще запретить дискуссии на данную тематику в связи с агрессивностью некоторых участников. После этого один из администрации, как выразился Morear†i "бросает дерьмо на вентилятор". Так что это было? Написано в невменяемом состоянии, или прямая провокация. Сам "герой" исчез, и команда сайта не сочла нужным отреагировать на подобные вещи. Хотелось бы услышать что-то удобовразумительное.

Пока писал, появился и наш герой. Но удалять не буду. Потому что

Просто высказал свое личное мнение, оно ни коим образом не является официальной доктриной сайта.

это не объяснение своего поступка. Просто высказал... С какой целью? Это "просто" имеет название - хамство и оскорбление. В приличном обществе принято извинятся за подобные "просто"

Aby Salama

Личный опыт прошлого показал что это бессмысленно. Понимаю Комментатора и его искреннее желание развеять некоторые мифы и ложные представления о Православии. Но могу с уверенностью сказать. что в данном формате это невозможно.

Я с самого начала знал, что этим все и кончится. Нет таких слов, чтобы после них человек сразу принял твою позицию, а тем более поверил в Бога. Это невозможно. Но, наверно, нужен был свой опыт, чтобы усвоить это лично, как, напр., было у тебя. Говорить на эту тему впредь буду только с тем, кто захочет слушать. А любителей поспорить буду игнорировать. Они не оставляют выбора.

И нет ничего бездонней, чем бесконечное Божество. Закончить размышлять о Нем, это и значит – зайти в тупик и духовно умереть. Так что мы не против разума, сознания, критики и сомнений… Православие не нужно путать с госвластью. Из истории наглядно видно…

Дальше можно не читать. Яркая демонстрация торжества словесной пустоты и отсутствия причинно-следственных связей. В народе такое уже давно назвали ПГМ – православием головного мозга.

Оказывается, легенда о еврейском мужчине, умершем за друзей около 2000 лет назад где-то далеко за пределами Руси – уникальный и единственный пример для вдохновения «взрослого» «мыслящего» «русского» человека!

За 2000 лет эта "легенда" вдохновила миллионы верующих на смерть ради веры и своих убеждений.

Вот-вот, я и говорю о «вдохновляющей силе поступка» чужого мифического героя, навязанного огнём и мечом в других странах, не имеющих к сказочному событию никакого отношения. Баранов надо держать в стаде, не только иудейском, не так ли? )))

Давайте предложим т.н. верующему человеку доказать, что он является верующим непосредственно в евангельском смысле этого слова. Выяснить: кому он подарил из бомжей квартиру, кому он отдал шубу, на кого из нищих он отписал машину, скольких больных он поцеловал в губы, собирается ли он направиться куда–нибудь в Судан или на берега озера Чад и проповедовать там христианство, как это им заповедано

…Банальное обобщение тут неуместно. Этот классический атеистический аргумент не имеет цены, так как если все верующие поменяются квартирами с бездомными, то, во–первых, ничего не изменится (просто бездомными станут другие лица, а во–вторых, атеистов это не удовлетворит… Дело в том, что каждый служит на том месте, куда он поставлен. И человек принесет больше пользы, если он не отдаст свой автомобиль, а использует его для благих дел. Приходилось много раз слышать этот аргумент, но всегда это была голословщина… Продай священник свою квартиру и раздай деньги нищим – кому он поможет? Нищим, или атеистам?...

Вот об этом я и говорил – верующие могут лишь исполнять ролевые игры, не вняв сути учения своего божества. Жалкий лепет про то, что ничего не изменится, если священник, согласно своей веры, поделится нажитым с неимущим. Грусть, да и только! Хорошо, упрощу задачу: если у Вас найдутся иные доказательства своей веры, не поленитесь представить нам. Иначе все буковки превратятся в жирный троллинг.

В принципе, своим комментом Вы лишь подтвердили мои утверждения.
Классическое словоблудие верующего:

Слепой веры нет в Православии и верующие люди не лишены критичности мышления.

Вы сами поняли, что написали? То есть, другими словами, всё, что написано, например, в Библии, верующие принимают не слепо, а вдумчиво и критично? Не смешите народ! Если бы верующие просто (даже не вдумчиво) прочитали бы эту книгу, они бы ужаснулись. Пара примеров:
Мы говорим: насилие это плохо.
Бог говорит: насилием очищается зло (Притчи 20:30)
Мы говорим: рабство это плохо.
Бог говорит: возьми в рабы соседей, которые поклоняются другим богам (Левит 25:44-46)
Мы говорим: наказание должно соответствовать преступлению.
Бог говорит: незначительные проступки заслуживают вечных мук и наказанию в аду (Матфея 13:41-42)
Мы говорим: бить детей это неправильно.
Бог говорит: если вы не бьёте своих детей, вы их ненавидите (Притчи, 13:24)
Мы говорим: убивать детей нельзя.
Бог говорит: дети, которые злословят родителям, должны быть убиты (Исход 21:15-17)
Мы говорим: нельзя убивать людей за то, что они работают в субботу.
Бог говорит: вы должны убивать тех, кто работает в субботу (Числа 35:32-36)
Мы говорим: Земля движется в пространстве.
Бог говорит: Земля стоит на прочном основании (Иеремии 31:37)
Мы говорим: продавать свою дочь это неправильно.
Бог говорит: ты можешь продать свою дочь; у меня даже есть правила, как это делать (Исход 21:7-8 )
Мы говорим: жертва изнасилования не виновата в изнасиловании.
Бог говорит: изнасилование – преступление жертвы против мужа. Женщина, которая недостаточно громко кричала во время изнасилования, должна быть убита (Второзаконии 22:23-24)
Мы говорим: женщины – полноправные члены общества.
Бог говорит: женщины не могут учить или иметь положение выше мужчин (1 Тимофея 2:12)
Мы говорим: вы несёте ответственность только за свои поступки.
Бог говорит: даже невинные дети унаследуют грехи своих предков (Исход 20:5-6)
Мы говорим: современная медицина знает источник болезней.
Бог говорит: недостаток веры является источником болезней (Матфея 9:22)
Мы говорим: надо всегда добиваться консенсуса, мира.
Бог говорит: Иисус пришёл не для того, чтобы принести мир, а чтобы настроить членов семьи друг против друга, защищая веру (Луки 12:51-53)
Мы говорим: летучие мыши – млекопитающие.
Бог говорит: неверно, летучие мыши – птицы (Левит 11:13,19)
Мы говорим: христианство – мирная религия.
Бог говорит: неверно, Иисус пришёл не для того, чтобы дать мир (Матфея 10:34)
Мы говорим: «это всё из Старого Завета»
Бог говорит: верно. И всё это соответственно воплотилось во Христе (Матфея 5:1719)

если у Вас найдутся иные доказательства своей веры, не поленитесь представить нам. Иначе все буковки превратятся в жирный троллинг.

Доказательства моей веры при мне.
А тролль у тебя на аватарке

Дааа, верующие готовы умереть за чудеса.

А благодатный огонь в Великую Субботу до сих пор снисходит. И только православному Патриарху. никому больше. Уже два тысячелетия это (благодатный огонь) считалось и есть одно из неоспаримых чудес. И, конечно, во все времена находились люди, которые не забывали съязвить и высказаться по этому поводу, особо не пытаясь понять или даже допустить саму возможность этого чуда.

Довольно шизофренично выглядит ситуация, когда одна ветвь христианства считает некое явление чудом, а другая нет. Скажем, т.н. явление благодатного огня в Иерусалиме сегодня считает чудом только самая отсталая из христианских церквей - РПЦ. Остальные (в т.ч. католики, а также армянские и греческие православные) на дурачков уже не рассчитывают и честно признаются: это просто обряд, имитация, а никакое не чудо. То, что происходит в храме Гроба Господня, даже фокусом назвать нельзя! Ну какой это фокус, если мужик со свечками уходит с глаз публики за кулисы, потом выносит оттуда горящие свечки и заявляет, что они сами вспыхнули?! А публика в восторге ревет и рукоплещет. (Между прочим, древнеегипетские жрецы за несколько тысяч лет до н.э. трюк с огнем проводили с гораздо большим изяществом, чем это делают сегодня в Иерусалиме. С помощью несложной химии египтяне добивались внезапного возгорания свечей прямо на глазах у потрясенных верующих. Вот чудо так чудо!)
Беда православных христиан в России состоит не только в их полной инфантильности, но и в безграмотности. Они просто не в курсе, что «фокус» давно разоблачен, причем самими церковниками, и разоблачения эти опубликованы.

Специально для «комментатора» привожу рецепт холодного Пасхального Огня (этиловый эфир борной кислоты) в домашних условиях.

если у Вас найдутся иные доказательства своей веры, не поленитесь представить нам. Иначе все буковки превратятся в жирный троллинг.

Доказательства моей веры при мне.
А тролль у тебя на аватарке

Ну, теперь всё стало на свои места! Оказывается, я с ребёнком общаюсь ))) Малыш решил померяться сначала аватарками, затем писюнами. Вот с этого надо было и начинать, а не словоблудием заниматься.

На основании Библии уже созданы тысячи сект. Внимание на экран На наших глазах рождается новая.
Окунинуси пару слов для восхищённой публики, как Вы назовёте своё детище?

Дааа, верующие готовы умереть за чудеса.

Осторожно - спойлер!

Всем известно, что христиане, словно амазонские дикари, очень любят засушивать и расчленять трупы уважаемых людей, а потом гастролировать с сушеными кусочками по всей стране и давать верующим эти кусочки трупов целовать. Целование засушенной человечины - любимое развлечение христиан. Вот и по узким туннелям Лавры бродят боговерующие со свечками и припадают к мощам, стараясь перецеловать все подряд. Зрелище шокирующее и довольно тошнотворное. Ей-богу, киевский музей канализации выглядит опрятнее! Представьте себе заляпанное тысячами рук и губ, покрытое слоем грязи и кожного сала стекло, которое, выстроившись друг за другом, по очереди целуют фанатики. Вот так и вымирали в Средневековье европейские города от чумы. Из-за глупой веры в чудо...

комментатор пишет:

А благодатный огонь в Великую Субботу до сих пор снисходит. И только православному Патриарху. никому больше. Уже два тысячелетия это (благодатный огонь) считалось и есть одно из неоспаримых чудес. И, конечно, во все времена находились люди, которые не забывали съязвить и высказаться по этому поводу, особо не пытаясь понять или даже допустить саму возможность этого чуда.

Довольно шизофренично выглядит ситуация, когда одна ветвь христианства считает некое явление чудом, а другая нет. Скажем, т.н. явление благодатного огня в Иерусалиме сегодня считает чудом только самая отсталая из христианских церквей - РПЦ. Остальные (в т.ч. католики, а также армянские и греческие православные) на дурачков уже не рассчитывают и честно признаются: это просто обряд, имитация, а никакое не чудо. То, что происходит в храме Гроба Господня, даже фокусом назвать нельзя! Ну какой это фокус, если мужик со свечками уходит с глаз публики за кулисы, потом выносит оттуда горящие свечки и заявляет, что они сами вспыхнули?! А публика в восторге ревет и рукоплещет. (Между прочим, древнеегипетские жрецы за несколько тысяч лет до н.э. трюк с огнем проводили с гораздо большим изяществом, чем это делают сегодня в Иерусалиме. С помощью несложной химии египтяне добивались внезапного возгорания свечей прямо на глазах у потрясенных верующих. Вот чудо так чудо!)
Беда православных христиан в России состоит не только в их полной инфантильности, но и в безграмотности. Они просто не в курсе, что «фокус» давно разоблачен, причем самими церковниками, и разоблачения эти опубликованы.

Осторожно - спойлер!

В середине XX века профессор кафедры Священного писания Ветхого Завета и кафедры древнееврейского языка, магистр богословия Александр Осипов показал, что никакого «чуда самовозгорания» никогда не было. А был древний символический обряд благословения огня, который зажигали священники над Гробом Господним в кувуклии.
Похожую работу провел магистр богословия, доктор церковной истории, почетный член Московской духовной академии профессор Н. Успенский, который в октябре 1949 г сделал обширный научный доклад об истории иерусалимского огня. В нём он констатировал факт обмана паствы и даже объяснил причины возникновения легенды о самовозгорании. Тогдашний ленинградский митрополит Григорий Чуков выразил общее мнение: «Я не хуже вас знаю, что это только благочестивая легенда. По существу - миф. Знаю, что есть в практике церкви немало и других мифов. Но не разрушайте легенд и мифов. Ибо, сокрушая их, вы можете сокрушить в доверчиво верующих сердцах простых людей и саму веру».
Не далее как в 2008 г патриарх Иерусалимский Феофил окончательно поставил точку в этом вопросе, сказав, что сошествие огня - всего лишь обычная церковная церемония, представление - такое же, как и всякие другие: «Репрезентация того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру». Это признание вызвало грандиозный скандал среди нетронутых интеллектом деревенских лопухов и их пастырей. Простые люди - это простаки, которые без обмана верить не смогут.

Специально для «комментатора» привожу рецепт холодного Пасхального Огня (этиловый эфир борной кислоты) в домашних условиях.

Осторожно - спойлер!

Ингридиенты:
- 1 ч.л. сухой борной кислоты
- 1 ч.л. этилового спирта
- 1 капля концентрированной серной или соляной кислоты
Все это помещается в блюдце, перемешивается и слегка подогревается на теплой (чтобы можно было держать руку) водяной бане. Выделяющийся эфир борной кислоты можно поджечь (не поднося спичку близко к блюдцу, чтобы не зажечь спирт).

Друг, угомонись уже! Ты тешишь только свое самолюбие. Никому не интересно то, что ты пишешь. А когда умрешь, все равно принесут к нам отпевать

комментатор пишет:

если у Вас найдутся иные доказательства своей веры, не поленитесь представить нам. Иначе все буковки превратятся в жирный троллинг.

Доказательства моей веры при мне.
А тролль у тебя на аватарке

Ну, теперь всё стало на свои места! Оказывается, я с ребёнком общаюсь ))) Малыш решил померяться сначала аватарками, затем писюнами. Вот с этого надо было и начинать, а не словоблудием заниматься.

Ну, конечно, что ж так долго доходило

Окунинуси

Чтобы постичь истинные основы морали, людям нет необходимости ни в богословии, ни в откровениях, ни в богах; для этого достаточно простого здравого смысла. (П.А.Гольбах)

некоторым "здравый смысл" отказывает, испытывают шатость понятий. гены, пробелы в воспитании, как там у классика: среда заела, в конце концов, или ещё чего. им необходим строгий "авторитет". и вера может стать опорой. напоминанием о ценностях в ультимативной форме. сужая - страх перед "карой божьей" может уберечь его/её и окружающих от многих бед. хотя бы. бывает такое страшное горе, что близкий человек умирает, и Вера способна "вернуть к жизни" самого потерявшего, поддержать, смириться, не ожесточиться сердцем на весь мир, дать сил идти дальше. только печально, что в таких ситуациях люди чаще находят пристанище в различных сектах и окончательно теряют себя. это частные случаи, которые приходят в голову...

Я согласен с Вашим мнением. Если бы не несколько "но", "смазывающих картинку": сращивание РПЦ с госвластью, аморальные выходки духовных лидеров, вмешательство попов в светскую жизнь граждан и пр.

А когда умрешь, все равно принесут к нам отпевать

Спасибо! Вот подняли настроение! Самоуверенности Вам не занимать ))) К счастью, то, что Вы очередной раз впустую утверждаете, невозможно по многим причинам. Ну да ладно. Удачи Вам в отпевании грешников! )))

вмешательство попов в светскую жизнь граждан и пр.

Надо определиться. Они таки недостаточно борятся с коррупцией и прочими пороками общества, или много вмешиваются? А какая разница. Козёл отпущения - он при любом раскладе "виноват"

Удачи Вам в отпевании грешников! )))

Ага, так все-таки осознаёшь себя грешником!? Значит для тебя не все потеряно

Окунинуси пишет:

вмешательство попов в светскую жизнь граждан и пр.

Надо определиться. Они таки недостаточно борятся с коррупцией и прочими пороками общества, или много вмешиваются? А какая разница. Козёл отпущения - он при любом раскладе "виноват"

Если бы мы друг друга не знали (в рамках форума), я бы подумал, что говорю с наивным и недалёким человеком, или с тем, кто таковым считает других.

Нет, Окунинуси если вы и правда решили замутить что-то по примеру Виссариона, то я Вас уважаю. Как человека предприимчивого. Все эти трактовки библейских текстов и т.д. Типа "Идите за мной и я открою Вам истину, которую попы скрывают".
Тем более

Люди иного вероисповедания (к коим я и себя отношу)

Вас сто раз просили сказать, что за вероисповедание? Гробовая тишина. Значит мы на пороге рождения новой секты. (в каждой шутке ведь есть доля шутки )
Но если Вы серьёзно убеждены в том, что пишете о Православии, Вы не оставляете шансов. Я не могу воспринимать Вас всерьёз.

Вера – это смерть разума.

не слишком ли категорично? вроде: включается вера - выключается моск)). вера - живой процесс. другое дело, что есть и слепая вера, слепое идолопоклонство. в моём понимании, веруя, человек не прекращает диалог ни с "инакомыслящими", ни - что более важно - с самим собой (что в конечном счёте можно считать диалогом с Богом, наверное). он так же мучается извечными вопросами. я с вами абсолютно согласен насчёт сомнения. сомнение - вечный путь к совершенству.

Согласен, что звучит несколько претенциозно. В своём высказывании я отталкивался от позиции, известной в физике как «копенгагенская интерпретация» (д-р Нильс Бор, Гриббин и др.), её ещё называют «моделью агностицизма». Она утверждает, что какой бы системой мы ни пользовались для упорядочения наших знаний о мире, эта система остаётся моделью мира, которую не следует путать с самим миром (в духе: «карта – это не территория» или «меню – это не еда»). Как уже писал выше, вера вмещает систему взглядов на мир и вселенную в рамках догмы. Здесь нет места сомнению или пищи для размышлений. Можно смешивать сколько угодно термины «думать» и «фантазировать», «вдохновляться», «созерцать», «наполняться светом» и т.д. Но это разные понятия. Как Вы пишете, диалог с «инакомыслящими» или с самим собой требует разума. Полагаю, не обязательно. Примеров обратного предостаточно.
Благодарю Вас и agnia gorelkina за комментарии. Приятно, что на форуме есть люди, умеющие самостоятельно думать и сомневаться.

to Abu Salama:
Abu, вера и предпринимательство – это по Вашей части. Так что увы, лавров из Ваших рук я не заслужу никогда, о чём ничуть не сожалею )))
Моя ошибка состояла в том, что я повёлся на жирный троллинг «комментатора». К слову, я удивлён, что Вы повелись на не менее жирного тролля Бракодела. Многие увлечены наблюдениями и трактовками синхронизаций отдельных событий в окружающем мире. Так что можете придать этому совпадению божественный характер )))

Моя ошибка состояла в том, что я повёлся на жирный троллинг «комментатора». К слову, я удивлён, что Вы повелись на не менее жирного тролля Бракодела.

Не-не, это совсем разные вещи. Вы, как раз никогда не пройдёте мимо. Вам ничто не мешало проигнорировать.
Я же, не собирался дискутировать, я лишь призвал хама к ответу. И если этот "храбрец" называет кого-то трусливым быдлом, то пускай теперь наберётся смелости и попросит прощения. Иначе "трусливое быдло" он сам. Вот и всё.

Abu Salama Ну ты ответишь на мой вопрос или нет?

Abu Salama Ну ты ответишь на мой вопрос или нет?

Какой ещё вопрос?

Бракодел

Просто высказал свое личное мнение, оно ни коим образом не является официальной доктриной сайта.

ещё бы...

Ну и если перечитаете текст

текст несложный, в нём нет двусмысленностей, чего его перечитывать. весь Ваш предыдущий пост может разнести в клочья любой более-менее обезображенный логикой человек.

там нет привязки к определенным личностям или вероисповеданию

вот именно... "подавляющее большинство верующих". то есть одной поганой метлой всех скопом. "о, как бы, как бы не попасть в Ваш список быдла, может быть я всё-таки принадлежу к тому УЗКОМУ КРУГУ верующего НЕБЫДЛА", - КАГБЭ с мольбой вопрошает каждый верующий (сарказм, сарказм и ещё раз сарказм).

и заявлять, что все посетители сайта религиозны по меньшей мере голословно.

а кто сказал, что ВСЕ? значительная часть, Вам этого мало?

И если определенные личности обиделись

на Вас не обижаются.
(в данном конкретном случае)

Не собираюсь ни кому ничего доказывать, это не приносит результатов

Ваш предыдущий пост - ни что иное, как попытка что-то нам доказать (попробуйте доказать обратное). попытка убогая, менторская. очевидно, что Вы выступали в режиме монолога, проповеди и не готовы к полемике, к тому самому "инакомыслию", о котором упомянули. так и не начинайте "доказывать"! не имея базы, то есть матчасти, и не имея понятия об элементарном этикете высказывания своего личного мнения.

============================================
но это всё пустой трёп как дваждыдвачетыре, не имеющий отношения к сабжу, то есть к дискуссии. другими (с обеих сторон) было сказано не в пример много более интересного и полезного.

Никому не интересно то, что ты пишешь.

ну почему же...))

кстати говоря, продвинутый и незабвенный Кураев тоже, цитирую:

"Публично усомнился в чудесности происхождения Благодатного огня, попутно обвинив Патриарха Иерусалимского в русофобии. В результате чего вызвал лютую ярость Владимира Якунина, потребовавшего у верхов РПЦ даже выпилить Кураева из церкви. За что был обосран оным." ))

Сам "герой" исчез, и команда сайта не сочла нужным отреагировать на подобные вещи.

Надо бы сменить команду сайта, так как некоторые пользователи настолько проворны что порой реагируют куда быстрей нас. Это я обобщаю.
Написать могу много, интересного и не очень, но смысла особого нет.
Я всё ещё голосую (не важно что тихо в сторонке, сама с собою) за прекращение этой темы и нанесение на неё невидимого табу.
Но...но...но...

Предлагаю объявить человеку недели временный бойкот, понаставить плюсиков (что бы доказать что добро таки побеждает зло) и тихо мирно обсудить футбол в соседней палате

Сам "герой" исчез, и команда сайта не сочла нужным отреагировать на подобные вещи.

Надо бы сменить команду сайта, так как некоторые пользователи настолько проворны что порой реагируют куда быстрей нас. Это я обобщаю.
Написать могу много, интересного и не очень, но смысла особого нет.
Я всё ещё голосую (не важно что тихо в сторонке, сама с собою) за прекращение этой темы и нанесение на неё невидимого табу.
Но...но...но...

Предлагаю объявить человеку недели временный бойкот, понаставить плюсиков (что бы доказать что добро таки побеждает зло) и тихо мирно обсудить футбол в соседней палате

Я уже всем моим оппонентам давно поставил по плюсу - за вредность.

Helldorado пишет:

Abu Salama Ну ты ответишь на мой вопрос или нет?

Какой ещё вопрос?

радует, что на нашем сайте демократия)). правда.
это заслуга всей администрации без исключения.

комментатор
Какой же Вы доброхот! Предлагаете всем "вредным" поставить Вам
минус?... за Вашу пользительность!

комментатор
Какой же Вы доброхот! Предлагаете всем "вредным" поставить Вам
минус?... за Вашу пользительность!

Как изволите, ваше преосвявосхосветлодобросиятельство

То Lulu

Надо бы сменить команду сайта

Ни в коем случае. Но в семье, как говорится, не без урода.

Я всё ещё голосую (не важно что тихо в сторонке, сама с собою) за прекращение этой темы и нанесение на неё невидимого табу.

А я голосую за повышение культуры и терпимости.

Предлагаю объявить человеку недели временный бойкот

А ведь так и не извинился. И ведь это не мне нужно, а ему. А не даёт гордынька...

и тихо мирно обсудить футбол в соседней палате

Не, тут я солидарен с Хоттабычем. Не понимаю когда взрослые мужики за одним мячом гоняются
Музыка, другое дело.
Ну, на цьому словi, бувайте здоровi.

То Helldorado
Не припоминаю чтобы пил с Вами на брудершафт или пас свиней.
Где вы увидели намёки? Тем более грязные. Всё предельно ясно.
Человеку, который не привык думать прежде чем говорить, и плюёт в лицо людям фигурально, я предложил это сделать в реальности. Готов подставить лицо для плевка. Что Вас, собственно говоря, смутило? Не понимаю.

давайте уже о птичках чтоли

Типа, я поставила жирную точку в этой теме своим диферамбом атеизму. Браво

нихрена неверно.Истинно верующих хороших людей я очень уважаю-независимо от их религии кстати.Вааще люблю людей с принципами и убеждениями-даже если они верят в Савонаролу или Рождественского Зайца.A вот фанатики у меня вызывают такое чуйство....как бы это обьяснить....ну как будто иду по полю в новеньких туфельках-солнышко,лето,красота-и вдруг хрясь!Наступаю в такую боольшую,вонючую кучу г....на.....А ваще,мои попытки сменить тему-оттого что тема религии уже порядком утомила....это так бессмыслено обсуждать....так скучно.......так быстро сползает на личности и исступленно-идиотские выкрики.....не-ну тут ваще взрослые люди есть?Аргументированных УМНЫХ постов после поднятия темы религии стало исчезающе мало!Все тонет в потоке срача.Я что-одна это вижу?Эх-а ведь так интересно временами бывало зайти сюда и почитать.....тьпу ты-лафа кончилась.Печалька.Уйду я от вас-злые вы.

Всегда удивляла странная закономерность: почему атеисты оскорбляют верующих и все, что связано с вещами духовными и религиозными, в то время, как верующие никогда этого не делают по отношению к атеистам и безбожникам?! А если и ругают их, то только в порыве праведного гнева в словесной перепалке, которую, опять же, начали атеисты.

А вот это перл.Вы ваще знаете сколько раз на меня лично нападали брызгающие слюной бабки и тетки-просто потому что у меня на шее крестик не христианский?!(я ношу аnkh)И самое мягкое что при этом говорилось-что я сатанистка,безбожница и язычница!Да в провинции сейчас такая волна психохристиан выросла-вы даже не представляете....вам очень свезло что вы не попадали под их раздачу.Хотя меня эти параноидальные выкрики забавляют-возможно,они станут темой моего будущего доклада по психологии.....хм.....почему нет?

Браво,vinegar!Подписываюсь.И пойду ка я отсюда,из дебатов-тут столько фильмов хороших на трекере.....

ДЛЯ ОКУНИНУСИ
Что, опять трусливо из-за угла покусываем? Хотя бы прочитали первое сообщение Товарища Артёма, там же всё по моему ясно с отношением к данному кино. Да и вообще, уже давно заметил Ваше, ну скажем так ,"странное" отношение в коментах к показу гомосексуализма в фильмах. Что-то здесь не то. Думаю для каждого НОРМАЛЬНОГО мужчины этот вопрос однозначен: педерастия - тяжёлое духовное и физическое заболевание, а у Вас постоянно смещённые акценты в этом вопросе. К чему бы это?

То Traveller

.не–ну тут ваще взрослые люди есть?Аргументированных УМНЫХ постов после поднятия темы религии стало исчезающе мало!Все тонет в потоке срача.Я что–одна это вижу?Эх–а ведь так интересно временами бывало зайти сюда и почитать.....тьпу ты–лафа кончилась.Печалька.Уйду я от вас–злые вы.

Какая прелесть. Прямо как у Бергмана в "Земляничной поляне". Там в героиню Биби Андерсон влюблены два парня. И как-то у них возник спор о вере. Наша героиня тут же надула губки: "Да как они смеют? Я здесь а они ерундой занимаются. Ссориться можно только из-за меня и спорить только обо мне".
Несомненно, предложенная Вами выше тема "сисек" заслуживает гораздо большего внимания. Жаль Вы её не развили, но всё в Ваших руках.

Бракодел–бравоЯ кстати за всю жизнь встречала двух(!) истинно верующих ХОРОШИХ людей.....остальное–ну прямо точно то самое оно,что вы,Дмитрий,столь красочно обрисовали.Как–то да–самые фанатичные верующие имеют в голове одну извилину–прямую,и сразу на выход

Интересная иллюстрация. Человек аплодирующий хамству обвиняет всех последующих участников в фанатизме и т.д. Хотя народ писал довольно грамотно (хотя иногда оригинально) аргументируя свою позицию. А вот Ваш тинейджерский слэнг наполненный словечками "нихрена", "г**но" и т.д. позволяет усомниться во взрослости.

.А ваще,мои попытки сменить тему–оттого что тема религии уже порядком утомила....это так бессмыслено обсуждать....так скучно.......

Думаю, если бы вместо голословных обвинений и скулежа по поводу "былых времён" Вы предложили увлекательную, "живую" тему
публика с радостью переключилась бы. Но увы...

Хотя меня эти параноидальные выкрики забавляют–возможно,они станут темой моего будущего доклада по психологии.....хм.....почему нет?

А вот реально интересная тема наклёвывается, выкладывайте черновик. Уверен, всем будет интересно

Ребят, как по мне, так вы не о религии спорите, а ярлыки друг другу навешиваете. О чем спор? Спорят уже тысячелетиями, раньше огнем и мечом спорили - сейчас обмельчали - на форумах сховались. Бесполезно это ж все. Неужели кто-то к вере может прийти посредством спора. А если вы считаете, что вашу веру кто- то оскорбляет, зачем переходить на личности, опускаться таким образом до его уровня. Не понимаю я верующих в таких случаях. Вам уже не раз предлагали остыть и живописали, как со стороны выглядят ваши дуэли, а вы и тут огрызаетесь на весьма миролюбивый комментарий. Рефлекс такой уже что ли выработался. Развожу руками. Хотите, чтобы уважали ваши убеждения, но категорически не приемлите точку зрения других? Где же логика?

а вы и тут огрызаетесь на весьма миролюбивый комментарий.

Вы всё немного обобщили, но поскольку мой пост был последним...
Миролюбивый коммент. Вы имели ввиду Traveller или Бракодела Если первую, то неужели мой пост менее миролюбивый? А если второго, то пожалуй не соглашусь с Вашей трактовкой "миролюбия".
А может Вы вообще о другом? собственно о религии спор вроде бы уже как закончился. И те кто спорили именно на эту тему сошли с дистанции ещё раньше.
Вопрос то ставился о культуре общения, а потом "соскользнул" в теологически-социологическую плоскость.

Abu Salama
Давно хотел Вам сказать : если Вы верите в Бога, придуманного людьми, Ваше право, я же верю - в настоящего!)) у которого свои устремления на созданный им мир... ему пока нет никакого дела до нас!!)) может потом, когда мы станем настоящими ЛЮДЬМИ(сами!!), он обратит на нас внимание и расскажет для чего же мы созданы, для каких целей?
Ну и чем моя вера хуже Вашей?)) только не говорите что она наивна!!)) ведь я могу так сказать и о Вашей.
Давайте уж лучше, пока, сидеть в разных "углах" и не портить друг другу
нервы!!

Abu Salama
Давно хотел Вам сказать : если Вы верите в Бога, придуманного людьми, Ваше право, я же верю - в настоящего!)) у которого свои устремления на созданный им мир... ему пока нет никакого дела до нас!!)) может потом, когда мы станем настоящими ЛЮДЬМИ(сами!!), он обратит на нас внимание и расскажет для чего же мы созданы, для каких целей?
Ну и чем моя вера хуже Вашей?)) только не говорите что она наивна!!)) ведь я могу так сказать и о Вашей.
Давайте уж лучше, пока, сидеть в разных "углах" и не портить друг другу
нервы!!

А я собственно говоря, даже не понял в чём проблема. Да верьте хоть в розового крокодила. Я что, кому-то что-то запрещаю? Главное чтобы войны небыло.

Abu Salama Ну ты ответишь на мой вопрос или нет?

забей - это их стандартная реакция.

комментатор завязывай с жалобами, все эти нападки смешны