В социологии есть даже понятие "положительная девиация", с помощью которого объясняют конфликт между инновационной личностью и статичным социумом. Вначале общество признаёт эту личность разрушителем, а затем (чаще всего, посмертно) героем. Итогом такого признания становится трансформация моральных устоев.

ну да. придумаешь покойников потрошить, чтобы посмотреть, что внутри творится - тебя на кол посадят, поджарят на медленном огне и так далее. А лет через ста объявят гениальным потрошителем покойников

Аpperceptionem,

Я так понимаю речь идет о мнимой свободе /как клетка для птицы: с одной стороны ограничение, с другой - защита от кота/. Человек может метаться в таком случае /как многие из нас/, ставя мораль под вопрос.

Я боюсь быть категоричным, но, мне кажется, мы правильно друг друга поняли. Нам, как обычным людям, страшна не столько аморальность (это для нас еще диковина), сколько моральный релятивизм, то есть готовность оправдывать свои неблаговидные поступки известной относительностью и вариативностью современных моральных установок.
Выход из этого мне видится только один: быть добрым и умным человеком, сострадательным, но с пониманием, когда твоя любовь и забота не превращаются в "медвежью услугу", когда ты четко способен увидеть, что встал со своими благими намерениями, на тот самый путь, который ведет нас в известное, но нежелательное место.

Мораль имманентна образованному человеку, п.ч. она была придумана именно образованным человеком. Человек первобытный (и любой не образованный человек) морали не знает, его поведение регулируется табу, мононормами, всем, что составляет для него образ жизни. Цивилизация придумала мораль, выделив ее в качестве предмета для рассуждений и субъективных оценок. Субъективизм зависит от степени индивидуалистичности общества. Но мораль всегда остается, называясь разными именами даже теми, кто ее отвергает. Цивилизованный (образованный) человек стал заложником этого процесса. Боясь давления со стороны окружающих (особенно - недостаточно для него образованных) он насилует собственную природу (религиозный человек скажет душу), пытаясь вырваться из пут морали в субъективную свободу. Но, чаще всего, попадает или в тюрьму, или в одиночество.

судя по вашим словам, природа человека - грязь. словно он держит себя в клетке под названием "мораль", боясь показать своё истинное звериное лицо. и слова "заложник" и "путы" звучат как-то сожалеюще о том, что нельзя упасть в эту грязь и с наслаждением поваляться там как свинья. я лично себя не насилую, нравственная гигиена - это как раз моя природа.

soff,
На каждый танк есть своя ПТУР.. Ты более морален, пока завод зубочисток выпускает зубочистки. Но большинство заводов проектируется на выпуск "изделий двойного назначения". Оттого в перспективе с моралями все сложно...

после привнесения морали, свободы и демократии заводы вообще обычно не работают. Даже по производству зубочисток. Это все от счастья обретения морали и демократии

нравственная гигиена - это как раз моя природа.

А это с какой точки зрения посмотреть... Вот с точки зрения Тибетских, а так же любых других монахов...

Аpperceptionem,

Я так понимаю речь идет о мнимой свободе /как клетка для птицы: с одной стороны ограничение, с другой - защита от кота/. Человек может метаться в таком случае /как многие из нас/, ставя мораль под вопрос.

Я боюсь быть категоричным, но, мне кажется, мы правильно друг друга поняли. Нам, как обычным людям, страшна не столько аморальность (это для нас еще диковина), сколько моральный релятивизм, то есть готовность оправдывать свои неблаговидные поступки известной относительностью и вариативностью современных моральных установок.
Выход из этого мне видится только один: быть добрым и умным человеком, сострадательным, но с пониманием, когда твоя любовь и забота не превращаются в "медвежью услугу", когда ты четко способен увидеть, что встал со своими благими намерениями, на тот самый путь, который ведет нас в известное, но нежелательное место.

Мы с вами правильно друг друга поняли, а vinegar был озадачен.

нравственная гигиена - это как раз моя природа.

А это с какой точки зрения посмотреть... Вот с точки зрения Тибетских монахов...

он, сволочь, наверняка несколько тараканов и мошек удавил, деспот безжалостный

судя по вашим словам, природа человека - грязь. словно он держит себя в клетке под названием "мораль", боясь показать своё истинное звериное лицо. и слова "заложник" и "путы" звучат как-то сожалеюще о том, что нельзя упасть в эту грязь и с наслаждением поваляться там как свинья. я лично себя не насилую, нравственная гигиена - это как раз моя природа.

Из всего сказанного я поняла, что vitkovalev имел ввиду манипулятивную мораль. Вот его слова:

" Я говорю о том, что мораль изменчива, потому что является социальным продуктом, в том числе конкретных людей, которые заинтересованы в том, чтобы 1)управлять общественным мнением, 2)добиться удобного для себя образа жизни; 3)уничтожить носителей чуждых для себя ценностей и т.п. (вариантов тьма)."

Мораль ли это вообще? Ведь мораль и нравственность синонимичны. Нравственность и добродетель/благородство тоже.
Я же предпочитаю опираться на мораль ту, что определил Бог. Она справедлива и бескорыстна.

скажи это древнему греку, он умом тронется, пока нужного бога выберет

скажи это древнему греку, он умом тронется, пока нужного бога выберет

Пральна. Все нынешние греки смылись.

vitkovalev пишет:

Аpperceptionem,

Я так понимаю речь идет о мнимой свободе /как клетка для птицы: с одной стороны ограничение, с другой - защита от кота/. Человек может метаться в таком случае /как многие из нас/, ставя мораль под вопрос.

Я боюсь быть категоричным, но, мне кажется, мы правильно друг друга поняли. Нам, как обычным людям, страшна не столько аморальность (это для нас еще диковина), сколько моральный релятивизм, то есть готовность оправдывать свои неблаговидные поступки известной относительностью и вариативностью современных моральных установок.
Выход из этого мне видится только один: быть добрым и умным человеком, сострадательным, но с пониманием, когда твоя любовь и забота не превращаются в "медвежью услугу", когда ты четко способен увидеть, что встал со своими благими намерениями, на тот самый путь, который ведет нас в известное, но нежелательное место.

Мы с вами правильно друг друга поняли, а vinegar был озадачен.

Так как читал басни Крылова( Алиса, если не читала, много потеряла...и по-меньше слушай, что там нашептывает на ухо тебе подруга-психологиня), и чтобы вы не говорили : отстранённо-абстрактно о морали, они гораздо ближе к жизни и актуальны до сих пор, то есть прошли проверку временем...
Виталий, я не озадачен, просто Ваши рассуждения(научно-преподовательски-сухие) попытался направить ближе к "телу" морали - к жизни(нашей с Вами, да и всех здесь собравшихся)...
Государство регулирует нормы морали - законопослушностью своих граждан, а семья(ячейка общества) формирует личность, то несмотря на не идеальность данного тандема - мораль заслуживает почётное место в человеческом обществе...принимай её или уматывай в другую страну, где она другая, или хотя бы как Витольда , мысленно границы её(морали) варируй сколько влезет, но в реале держись в рамках....

vinegar Ты надоел уже с подругой психологиней. Я сама психологией с 12 лет занимаюсь на любительском уровне. И когда говорю тебе СВОЕ мнение - слушай.

vinegar Ты надоел уже с подругой психологиней. Я сама психологией с 12 лет занимаюсь на любительском уровне. И когда говорю тебе СВОЕ мнение - слушай.

Мораль сей басни такова : Алисы - две, а мысль у них - одна!

Аpperceptionem пишет:

vinegar Ты надоел уже с подругой психологиней. Я сама психологией с 12 лет занимаюсь на любительском уровне. И когда говорю тебе СВОЕ мнение - слушай.

Мораль сей басни такова : Алисы - две, а мысль у них - одна!

Зануда!

Игорь,
за занудство извиняюсь, проскальзывает. Думаю, все мы здесь, спорящие, к морали относимся одинаково. И уж точно наше желаемое поведение вполне соответствует обрисованной Вами схеме. Отличия возникают от использования наших моральных представлений на практике. А практика, она ведь сложнее схем. Еще вариативнее оценка окружающих. Все эти сложности заставляют искать многосмысловые понятия, которые также облекаются в схемы, но претендующие на зеркальное соответствие "всем случаям из жизни" разом. На таком уровне договориться о взаимном понимании крайне сложно. Но остается польза от взаимного обогащения смыслами.