Бракодел пишет:

вспомните за сколько слилась Франция

а нечего было в Россию соваться в 1812-м и гильотинами лязгать. Прижали бы австро-венгров с немцами, и хорош, нет же, все туда же. Потом в первую мировую на горбу союзников выехали победителями, прихватили территорий из жадности, а немцы очень любят свои территории. Еще, сволочи, когда-нибудь за Калининград спросят

Война 1812г.(до этого Аустерлиц - выполнение союзнического долга) началась по многим причинам(из-за эконом.блокады Англии, которую мы игнарировали), и главным образом из-за непомерных амбиций Наполеона.
Не знаю правда это или вымысел: Гитлер перед вторжением в СССР посетил мемориал Наполеона, и пред гробом якобы сказал:" ты перевернёшься в гробу, а я завоюю Россию, сделаю то, что тебе не удалось..." По широте амбиций один стоил другого, но Наполеон всегда был мне более интересен. Может быть за давностью лет и война 1812г. воспринимается не так трагически, и не было этого тотального уничтожения народов...

marsija
похоже, что много пропеллеров в гробах крутятся из желающих с нами повоевать, можно делать большой евразийский кондиционер-озонатор

Юморите? Что ж спасибо за внимание

Может быть за давностью лет и война 1812г. воспринимается не так трагически, и не было этого тотального уничтожения народов...

Французы некоторые приходили в села купить (!) пожрать, а местные думали, что лучше: вилами гостей пырнуть или топором на голову укоротить. Просто в Европе воевали в основном регулярные армии или наемники, а у нас воевали все, даже женщины. До полного истребления интервентов. Отечественная Война - это не хрен собачий. из более 500 000 солдат и офицеров Наполеона тогда границу Российской Империи пересекло обратно всего около 5 000 счастливчиков

Есть и такое мнение


а если перемещение войск на карте нарисовать в хронологическом порядке можно не слабо офигеть

Бракодел
А что Вас напрягает, что война 1812г. похожа на ВОВ 1941-1945гг? Да, аналогия напрашивается.
Евгений Понасенков(историк, академик, человек с фундаментальными знаниями) в своём цикле: "правда о войне 1812г." несколько пошатнул мои устоявшиеся представления об этой войне. Дело понятное - советская историография, которую мы изучали, грешила искажениями и даже ложью. В этом цикле Понасенков даёт нелицеприятную оценку Александру 1, и совершенно разгромную - Кутузову. С явной симпатией к Наполеону(Н.), рассказывает, что тот не стал преследовать русские войска после Аустерлица, а также под Фридлендом, явно желая мирного союза с Россией, а "Наполеоновские войны"1801-1815гг. был вынужден вести, отвечая на действия антифранцузских коалиций, которые спонсировались Англией. Хорошо развитая экономически, Англия воспользовалась ситуацией, когда отсталые европейские государства ополчились на новую возрождающую Францию, и как всегда войска других стран использовались Англией, как "пушечное мясо". Александр 1(с маниакальной завистью к Н.) наоборот стремился к войне, и в 1806г. созвал народ.ополчение(не в 1812г.?) Император, который свой народ называл "варварами", оно и понятно - 98,5% крепостных в России (цифра просто убила) - страна рабов. И всё же осилили, одолели супостата, ну и суровый климат помог...

Известен случай, когда Александру 1 срочно потребовались "живые деньги" на подготовку к войне с Наполеоном, он продал 10.000 государственных крепостных (это те, которые были отобраны у церкви в пользу государства). Безнравственно? Да. Однако это с нашей позиции. Надо понимать, как и в какой среде он воспитывался. Или, например, Авель, знаменитый монах (при Павле 1), предсказавший трагическую судьбу династии Романовых, на исповеди другому монаху поведал об этом. Синод православной церкви (наподобие КГБ) написал донос в Сенат, и несчастный монах был заточён в тюрьму, А как же неразглашение исповеди? Святая церковь...

... ну и суровый климат помог...

я всегда подозревал, что учебники истории у нас пишут сотрудники коммунальных служб. Ведь только они вечно забывают, что после лета наступают осень с зимой

marsija
Почему Вы думаете, что сейчас сведения достоверны?)) наивно даже предполагать их истинность!
Любая власть рассказывает свою историю об Истории, почему же современная не может ? )) еще как может!!

marsija пишет:

... ну и суровый климат помог...

я всегда подозревал, что учебники истории у нас пишут сотрудники коммунальных служб. Ведь только они вечно забывают, что после лета наступают осень с зимой

Ну зачем Вы так...немного больше уважения к историкам, конечно вопрос честности лежит на совести каждого из них.

marsija
Почему Вы думаете, что сейчас сведения достоверны?)) наивно даже предполагать их истинность!
Любая власть рассказывает свою историю об Истории, почему же современная не может ? )) еще как может!!

Из "Собачьего сердца": "- А что же читать, других(газет) то нет
- вот и не читайте..."
Я знаю, что наивна и легковерна, но не читать не могу. Сама я не имею возможности рыться в бесчисленных архивах, поэтому доверяю тем людям, которые посвятили свою жизнь этому занятию. Понятное дело, что власть, время и политика накладывают свой отпечаток, но я всегда считала, что несмотря на это, надо стремиться познать истину (здесь полностью согласна с Толстым).

marsija то что нет не возможности рыться в архивах это понятно,
но берете карту, тот-же самый учебник, или даже цикл передач, и в порядке хронологии соединяем точками кто и куда перемещался - получаем забавную кашу напрочь лишенную логики, там у них война или хороводы водят?

Народ, неужели вам интереснее события двухвековой давности!? Тут, блин, современный "Наполеон" (по имени НАТО) наклевывается:)

marsija то что нет не возможности рыться в архивах это понятно,
но берете карту, тот-же самый учебник, или даже цикл передач, и в порядке хронологии соединяем точками кто и куда перемещался - получаем забавную кашу напрочь лишенную логики, там у них война или хороводы водят?

Что-то не совсем Вас поняла: это какой же учебник уличает в нелогичности военных шагов всех действующих исторических лиц в войне 1812г.? 42,5тыс.русских потерь при Бородино, а общее количество потерь в 1812г.- 180.000+130.000(народ.ополчение), тут уж не до хороводов...
Есть версия, что Наполеон не собирался завоёвывать Россию. Он хотел разбить по отдельности 2 русские армии(Барклая де Толли и Багратиона) в районе Смоленска, затем подписать мир, заставив Россию в очередной раз примкнуть к блокаде Англии (которую Россия должна была проводить по ранним договоренностям, но не до конца их соблюдала), а также отторгнуть ту часть территории, которая входила в Речь Посполитую и воссоздать её в границах 1772 года с монархом из своей династии. И только упорство и непредсказуемость русских правящих кругов (патриотический порыв также нельзя списывать со счетов) вынудил его брать Москву, выжидать там и тем самым затягивать войну, к которой французская армия не была готова.
Кстати, сегодня произошло Бородинское сражение 201 год назад.

Бракодел пишет:

marsija то что нет не возможности рыться в архивах это понятно,
но берете карту, тот-же самый учебник, или даже цикл передач, и в порядке хронологии соединяем точками кто и куда перемещался - получаем забавную кашу напрочь лишенную логики, там у них война или хороводы водят?

Что-то не совсем Вас поняла: это какой же учебник уличает в нелогичности военных шагов всех действующих исторических лиц в войне 1812г.? 42,5тыс.русских потерь при Бородино, а общее количество потерь в 1812г.- 180.000+130.000(народ.ополчение), тут уж не до хороводов...
Есть версия, что Наполеон не собирался завоёвывать Россию. Он хотел разбить по отдельности 2 русские армии(Барклая де Толли и Багратиона) в районе Смоленска, затем подписать мир, заставив Россию в очередной раз примкнуть к блокаде Англии (которую Россия должна была проводить по ранним договоренностям, но не до конца их соблюдала), а также отторгнуть ту часть территории, которая входила в Речь Посполитую и воссоздать её в границах 1772 года с монархом из своей династии. И только упорство и непредсказуемость русских правящих кругов (патриотический порыв также нельзя списывать со счетов) вынудил его брать Москву, выжидать там и тем самым затягивать войну, к которой французская армия не была готова.
Кстати, сегодня произошло Бородинское сражение 201 год назад.

Вот именно, что версия, но никак не истина!
Представьте - нам с Вами предоставилась возможность(гипотетически) взглянуть на те события воочию, какова вероятность того, что наши пересказанные потом впечатления-факты совпадут, или даже не совпадение, а скорее расхождение - они будут взаимно отрицать друг друга....человеческий фактор - всегда был невольным или преднамеренным врагом истиной истории.
Недавно французские учёные пришли в ужас : из проверенных исторических документов, на момент написания, большая часть оказалась подделкой...

vinegar
Историография вообще кишит подделками, авторами которых являются не только историки, но и сами исторические лица. Изучение и разоблачения этого - целая наука.
Наши с Вами оценки будут совпадать в главном (кто?где?когда?), расхождения будут в оценки(субъективность) ситуации, при условии, что мы оба будем обладать достаточным уровнем знания. Ваше соображение (вполне справедливое), с которым я в целом согласна, не должно отбивать желание изучать и интересоваться историей, а истина...мы же всё-равно к ней стремимся, устаём, разачаровываемся, но стремимся...

marsija
Отбивать ни в коем случае не должно!)) для этого нам и разум дан : интересоваться, изучать, постигать и... сомневаться!

marsija Ну да конкретно по фильму - там в начале сказали что границу перешло 800тыс. французов, в 4-й сказали назад ушло 9тыс.(включая беженцев), всего потери с обеих сторон 180тыс.
И после этого я еще и считать не умею

огм.. я думал тут дебаты.. а тут целый историко-краеведчиский клуб по интересам..

shtur2005ツ да тут оживленно, только грустно, некоторые товарищи настолько упертые что аж страшно

К примеру marsija доказывает примерно эту последовательность событий:
1 - Англичане уничтожили весь флот Французов
2 - Французы пошли армией просить помощи у русских
3 - Русские напали на бедного Наполеона под Смоленском (см. карту).
4 - Русские сами спалили белокаменную Москву.
5 - Наполеон вывозит обозами ткань и меха из только-что сожженного города.
6 - Французы грузится на корабли и уплывает (см. п.1).
7 - Логика тихонько хихикает, видимо нервы сдали.
8 - Русские празднуют 201-ю годовщину победы.

ну, американцы же искренне удивляются и раздражаются, почему на их освободительные войска гнусные террористы нападают по всему миру Вот и Наполеон удивился: чегой-то они вдруг под Смоленском на него напали, сволочи неблагодарные...

во я карту перемещений накарябал, дальше в том-же духе но мне лень

это только та часть армии с которой Наполеон движется, остальных пропускаем

мноооога букаф

Бракодел
Вы меня позабавили. 6 пункт просто песня: французы грузятся на корабли и отплывают. Давайте проясним: спор о том, что я не считаю действия французских и русских генералов нелогичными, а Вы - наоборот. Просмотрела карты (спасибо за труд), честно скажу я не знаю почему они там делали крюк в 200км.и другие несуразности.
А почему Наполеон задержался в Вильно на 18 дн(при стремительном наступлении такие остановки не позволительны), и почему он вообще не был готов к затяжной войне, и не остался в Москве на "зимние квартиры". Конечно сгорело 3/4 части города, который был полностью разграблен (Ростопчин выпустил из тюрьмы 1000 колодников; крепостные, крестьяне - все занимались грабежами). Наполеон навёл порядок, расстреляв ок.400 поджигателей, т.ч.возможности перезимовать, подтягивая резервы, у него были. Если о русских - то почему мы раздробили армию и выбрали стратегию отступлений, отдавая врагу территории с населением, инфраструктуру и т.д. Когда-то я убедилась, что всё можно объяснить, даже ошибки и заблуждения. То, что на наш взгляд кажется нелогичным, в тех текущих обстоятельствах, учитывая все политические соображения того времени, для них виделось вполне логично.
Великая армия развернулась на 500-км фронте от Кёнигсберга до Люблина (678.000 солдат и 1272 орудий) Силище-то какая! А у нас: Барклай-де-Толли - 120тыс., Багратион - 49тыс., ген.Тормасов - 45тыс., Дунайская адмирала Чичагова - 55тыс., казаки - 25тыс.), т.ч. стратегия отступления была правильной, в итоге побороли же всё-таки...Вспомнила фразу: чем сильнее враг, чем хуже обстоятельства - тем лучше для нас. Национальная черта!
Не утомила?

marsija Ну да конкретно по фильму - там в начале сказали что границу перешло 800тыс. французов, в 4-й сказали назад ушло 9тыс.(включая беженцев), всего потери с обеих сторон 180тыс.
И после этого я еще и считать не умею

С цифрами сложно: исследователи француз.,русские,советские. - все разнятся, но средне-статистическую цифру можно вывести.
Около миллиона составляла вся французская армия. 300тыс в самой Франции, столько же в Испании, где шла национально-освободительная война, в Италии, в Германии. Потери французов - 550тыс.(по Богдановичу). Здесь надо учитывать такой момент. Наполеон был блестящий политик, затяжную войну он не планировал (1-2 успешные приграничные битвы, а затем подписания мира), поэтому для устрашения Александра 1, он подкидывал дезу о количестве войск (преувеличивая). 34тыс.в том числе гвардия и генералитет успели переправиться через Березину, на которой погибло 50тыс.французов. Фактически армии у Наполеона не стало.

не, я хоть и учил пять видов историй, в подобных дискуссиях вас не поддержу.. по двум простым причинам:
1.у нас нет истории.
2.я её не учил, из-за первой причины.
так что, ежели по другой какой теме сойдетесь - зовите)

Задумки большие, а реализация никакая. Бестолковый угонщик машин спасает весь Белый Свет. Или разучились фильмы делать, или отупели Америкосы. Хотя они всегда тупые были. В общем оценка-3-----.

Ну реально задолбали умники такие!Вам кто дал право целую нацию оскорблять?Задорнова насмотрелись?Так какого хрена вы смотрите фильмы этих "тупых" америкосов?У меня друзья там живут и что то несчастными совсем не выглядят,скорее как раз наоборот.А что касается фильма то на мой взгляд довольно неплохо.У этого режиссёра интересная манера съёмки и интересный взгляд на то как снимать фантастику.Спецэффекты не мозолят глаза и выглядят очень органично и правдиво,актёры каждый на своём месте,сюжет пытается не быть совсем уж тривиальным.Но "Район №9" мне понравился чуть больше,хотя по сути проблемы в обоих фильмах подняты очень похожие.Какой то он был более цельный что ли.Плюсом тут для меня явилось то что глав герой и не собирался изначально спасать всех и вся,а исключительно рвался спасти свою шкуру и это больше похоже на поведение людей(подвиги по спасению планеты оставим Супермену и Бэтмену).Ну и конечно Шарлто Копли просто очарователен в своём безумном злодействе,и на мой взгляд при всём уважении к Дэймону и Фостер переиграл их обоих на голову.Концовочка конечно утопична и в итоге грустна-Элизиуму по сути придёт полный крындец.Это в духе людей-сделать не у себя так же хорошо как у других,а сделать у других так же плохо как у себя.От меня фильму твёрдая 4 и надеюсь что рано или поздно мы увидим продолжение Района.

Sobakolub Вам кто дал право целую нацию оскорблять?Задорнова насмотрелись?....
Не смеши меня....давай ещё бум америкосов защищать которые с....достали уже со своими конфликтами.....везде лезут твари..никак без них..пупы земли....так и до 3й мировой недалеко уже. Тупые америкосы это же правда ! Задорнова? Да на смотрелись! Не тронь Задорнова - гениальный чууулавек! Побольше бы таких Задорновых!! А фильм хороший на 4ку не то что "Обливион" какаха какая-то нудная с русской Кукарачой ащеее никакой ни бе ни ме ни рожи ни кожи - бухала она чтоле перед съёмками))))

Ну так и откажитесь от Айфонов с Айпадами,джинсов,мака,gps,фильмов,игр и всго прочего что придумали и создали эти "тупые" американцы.И не путайте политику правительства америки с позицией рядовых американцев.

Sobakolub причём здесь создали......придумали.....что ещё не дышать воздухом не есть)) глупости говорите. Я вам про фому вы мне про Ерёму......Посмотрите Задорнова ещё внимательней....и проще надо быть проще...Чувство юмора? не не слышал))) Токо жаловаться на посты можете....и да остальным - убирать посты.....Вот это глупо! Что я те щас напишу иди спрыгни и ты пойдёшь прыгнешь...воспринимайте всё проще..а то оскорбили их...или насмотряться телека потом за ружья хватаються и идут всех шмалять во народ обидчивый. Да и "тупые америкосы" это бородатое выражение - погуглите почитайте а то нацию оскорпили сдесь....а не вы так воспринимаете ли всё глобально? Ужос чё за народ пошёл дабавил бы сдесь это выражение))

Sobakolub причём здесь создали......придумали.....что ещё не дышать воздухом не есть)) глупости говорите. Я вам про фому вы мне про Ерёму......Посмотрите Задорнова ещё внимательней....и проще надо быть проще...Чувство юмора? не не слышал))) Токо жаловаться на посты можете....и да остальным - убирать посты.....Вот это глупо! Что я те щас напишу иди спрыгни и ты пойдёшь прыгнешь...воспринимайте всё проще..а то оскорбили их...или насмотряться телека потом за ружья хватаються и идут всех шмалять во народ обидчивый. Да и "тупые америкосы" это бородатое выражение - погуглите почитайте а то нацию оскорпили сдесь....а не вы так воспринимаете ли всё глобально? Ужос чё за народ пошёл дабавил бы сдесь это выражение))

Пост убрали видимо потому что называть какую либо нацию "тупой" не совсем мягко говоря этично.Вы можете считать их тупыми сколько угодно но они считают нас большой,пьющей деревней со слабой экономикой держащейся исключительно на нефте и газе.И кто ближе к истине это большой вопрос...Просто для подобных как вы выражаетесь "бородатых выражений" есть немного другие форумы.А тут надо всё больше по фильмам глаголить.

Sobakolub вот вот я изначально про это - что надо обсуждать не здесь... и не цеплятся к чьему-либо мнению и умничать. Вы разбиритесь в себе чего вы добиваетесь - сами пишете что америкосы считают Россиян пья....и не за чем это было писать русский человек это знает и без вас ещё со школы и к чему вы это написали? Ещё раз повторяю - проще относитесь ко всему а не накручивайте себе. Америкосы такие, Русские такие, Китайцы такие...и что? Вы американец чтоле? или рузяки ваши там живут как вы пишете и вы тут такой герой зацепились за слова встали на защиту друзей. Да поверте и без вас разберуться. Ну вот спец для Вас зайдите в контакт если зарегистрированы и наберите - Американцы прикалываются над Россией ссылку вам щас вышлю. И что я должен обижаться и убиваться как вы, ёкалмн надо наверное жалобу писать.......гггг. Нет - посмотрел - поржал - ну да прикольно и чё?))) Всё дисскусия закрыта я ненамерен обсуждать это с человеком у которого отсутствует чувство юмора и он находиться на своей волне или жизнь вас обидела чтоле или или...на обиженных воду возят - чиста русска пословица)) .а на счёт поста я сейчас узнаю - не умничайте...ниже моего поста тоже посмотрите - БАКСИК стоит на месте а де мой однако непорядок))!!